Корректоры(любые)

[Valery_C]

Андрей, тогда мы приходим к тому, что необходимо будет каждый раз менять топологию корректирующей цепи в корректоре в зависимости от того, какая из топологий применялась на записывающем конце для записи конкретной пластинки.
Но, во-первых, мы ее никогда не знаем. Нойман, схему которого приводил Василий, не единственный резак. Какая топология коррекции используется в других резаках нам неизвестно. Да и не факт, что во всех Нойманах используется одна и та же топология. А использование в том же Ноймане в корректирующей цепи детали с 10% разбросом как то "удручает", с точки зрения борьбы за зеркальность АЧХ/ФЧХ.
Во-вторых, даже зная все возможные резаки, которые использовались при записи, мы вряд ли найдем упоминание о них на пластинке, чтобы переключить корректирующую цепь в корректоре на "расово верную".
И, в третьих, я уже раньше писал, что моделировал две разные самые часто встречающиеся топологии. Их АЧХ и ФЧХ совпадали до звона. Собственно это было заранее понятно, поскольку как ни крути а три тау никто не отменял. Просто, после ваших слов я засомневался и решил проверить. Одна из этих топологий применена в упомянутом Ноймане.

[suzi]

"""ни Розентали, ни Сименсы, ни Шинко пока не могу тягаться с отсутствием резистора как такового """ - а это кто-то вооообще проверял(корректно)? - да и писал я о ВЕЛИЧИНЕ этих резиков(имеется ввиду,конечно ,в первую очередь "последовательный").
"""взглянуть" на хоть какую-то информацию по оценке шумности ламп""" - конкретно про 6N7 я где-то читал,но вот где - сходу не припомню
"""
У отечественных 6Н7С главная проблема - составной анод. Т.е., довольно большой анод состоит из двух половинок, которые просто приклепаны друг к другу. """ - вот это меня ажж! ....полез,разбил лампу - нееее,неправда дядька ваша  - цельный он!,но конечно можно предположить ,что  при температурной деформации там чё-то происходит....

Сам ранее был противником распределенной коррекции,но прошлогодние эксперименты эти мои сомнения разрушили;об остальном Валера уже написал.

[MARKAN]

ОК, Василий! Я лампы разглядывал снаружи баллона, поэтому острые ребра складок принял за разные половинки. Но, дело это не меняет - поверхность ребер , которая состоит из приклепанных друг к другу проводящих поверхностей анода просто ужасает. Блуждающие токи между поверхностями сжатых ребер и микроперемещения этих поверхностей друг относительно друга при неравномерном прогреве - основная проблема на малом сигнале. Буржуйские варианты анодов лампы 6N7, которые я упоминал, выглядят как круглая труба с единственной подобной складкой (вместо двух у 6H7C).

[MARKAN]

Валерию. В самом начале нулевых годов я был крепко озадачен "хитрым" L-C-L фильтром для своих DAC. Этот фильтр просто  встраивался между двумя тоже хитрыми каскадами на ОУ. Моделирование в PSpice показывало результаты АЧХ "тютелька в тютельку" с реальностью, пока это был просто L-C-L фильтр без каскадов ОУ. В полной схеме нужной АЧХ (АЧХ, правда, довольно сложная)и близко не было. Подобные схемы, подсмотренные у буржуев, абсолютно не соответствовали расчетным номиналам, хотя в реальной схеме работали прекрасно. Т.е., моделирование АЧХ (тем более ФЧХ) активных частотно-зависимых каскадов - крайне далекое он реальности занятие.
Берем одиночный каскад с частотной коррекцией и два сигнала на его входе: 1 КГЦ и 2 КГц. Ламповый каскад - это просто фабрика по производству второй гармоники. При подаче этих двух сигналов на вход нашего каскада получим ли мы расчетный уровень сигнала 2КГц , без учета гармонического разложения? Эффект Миллера и ВСЕ ДРУГИЕ НЕЛИНЕЙНЫЕ МЕЖЭЛЕКТРОДНЫЕ емкости - учитываются ли они в Вашей программе? Для разминки я бы посоветовал смоделировать ФЧХ межкаскадного трансформатора с разными способами намотки:
1. Бифиляр
2. Послойное секционирование.
3. Послойное секционирование с переворотом половины первички. 
Василий не даст соврать - это получаются совершенно разные трансформаторы по звуку (ФЧХ). Показательный результат моделирования должен получиться.


Дополнение Василию. Никакое правило в звуке не является догмой. Сосредоточенная коррекция - не догма. Распределенная коррекция - тем более не догма. Прогресс всегда идет по спирали. Все, что сейчас рассматривается как "удача", через пару лет будет оцениваться "ух, и занесло же меня...". Сосредоточенная коррекция - это как устав в армии - позволяет сосредоточиться на более важных вещах. В распределенной коррекции можно легко увязнуть в погоне за призрачной прибылью в звуке. Подходящий тип коррекции определенно будет зависеть от всей конкретной конструкции, даже от типа используемых ламп (типа склонность к возбуду и пр.)

[Миру мир!]

"""ни Розентали, ни Сименсы, ни Шинко пока не могу тягаться с отсутствием резистора как такового """ - а это кто-то вооообще проверял(корректно)? - да и писал я о ВЕЛИЧИНЕ этих резиков(имеется ввиду,конечно ,в первую очередь "последовательный").

Когда в корректоре суммарно всего 4 резистора (на оба канала, но не считая неизбежных гридликов), то желание с ними распрощаться совсем только крепнет Жаль, что без них совсем нельзя )))

[MARKAN]

«Мир очень прост, мир убог – он совершенно лишен магии» - это разговор двух фокусников в финале фильма «Престиж» (2006).
Я не фокусник,  я  инженер. В области звуковоспроизведения очень много непонятных вещей, которые я скопом часто называю «магия звука».  Если бы я был ученым, я бы досконально разбирался в этих явлениях, но, я не ученый – я инженер, поэтому я просто эксплуатирую многие явления на пользу звуку, не стараясь досконально разобраться в их сущности.
Но, это относится к действительно сложным явлениям. Спор вокруг сосредоточенной и распределенной RIAA коррекции вполне приземленный –  это не область влияния ученого, мага или фокусника, это простая инженерная рутина.
Итак, поехали.  Я позволил себе прицепить схему Василия, в которой он применил распределенную коррекцию. Попробуем ее проанализировать.
Интересности начинаются уже в первом каскаде. Есть большая разница в звуке, где будет расположен межкаскадный конденсатор 0.25 мкф – до или после резистора 100k, входящего в RIAA цепочку. Валерию есть повод смоделировать оба варианта схемы с этим конденсатором.
Честно говоря,  я не знаю, где ОБЫЧНО ставят этот конденсатор (шутка), но, целая куча логических факторов говорит о том, что в данной схеме он стоит правильно, и в другом месте мы получим совершенно другой звук (значительно хуже).
С первым каскадом разобрались, во втором каскаде мы видим подобную же цепочку элементов, каждый из которых стоит на своем идеальном месте. В целом схема идеально выверена по многим факторам. Именно такая конфигурация RIAA цепочки  (с распределенной коррекцией) является идеальной ДЛЯ ДАННОЙ СХЕМЫ.  Сосредоточенная RIAA цепочка после любого из рассматриваемого каскада работать лучше, чем данная схема, не будет. И вот почему.
В любой области электроники при передаче энергии между каскадами всегда учитываются два важнейших фактора: потери в линии передачи и отражение сигнала от нагрузки обратно в передатчик.  Если первый пункт просто отвечает за КПД системы, то второй пункт отвечает за точность и предсказуемость работу системы в разных условиях. КПД нам не интересен, а вот условия согласования каскадов – очень даже. Понимаете уже, к чему я клоню?
Каскад без RIAA цепочки, скорее всего, будет представлять собой подключенный межкаскадный конденсатор 0.25 или 0.5 к аноду соответствующей лампы. Лампа 6SC7  - это ботаник в звуке, не способный ни как следует прокачать межкаскадный конденсатор приличной емкости ни справиться с отраженным от следующего каскада сигналом. Последовательные резисторы 100k и 176к радикально облегчают ситуацию для лампы:  вторичная ЭДС от стрикционных эффектов в  конденсаторе и отраженный от нагрузки сигнал уже не так душат нашего «ботаника». Т.е., в данной конфигурации распределенной RIAA коррекции лампа 6SC7 работает нормально, без резисторов 100К и 176К она будет буквально задыхаться от назойливого влияния последующих каскадов.
В винил-корректорах повсеместно используются подобные слаботочные лампы с большим  Ri, которые может вывести из себя любой внешний фактор. Дополнительные резисторы между каскадами – и все работает устойчиво.  Если лампы еще и склонны к возбуждению, то распределенная RIAA конфигурация может быть единственной устойчивой схемой.
Но, это все не имеет ничего общего с борьбой за серьезный звук, где борьба за ФЧХ, а не за устойчивость схемы является приоритетом.
Чем меньше Ri лампы, тем более устойчивой и предсказуемой является работа каскада на ней. Тем более открытым, масштабным и разнообразным является звучание этого каскада. Говорить о преимуществах сосредоточенной или распределенной RIAA цепочки можно только тогда, когда используются нормальные лампы, а не маргиналы – ботаники класса 6SC7 или 6SL7, падающие, как барышни, в обморок при любой неблагоприятной для них конфигурации окружающей схемы.
Потихоньку резюмирую свою позицию по этому вопросу: коррекция должна быть сосредоточенной, но, нужно подбирать лампы, которые позволят работать ей максимально эффективно.  Популярные для использования в первых каскадах винил-корректоров лампы зачастую не позволяют соответствующим каскадам работать нормально с сосредоточенной коррекцией. В этом случае нужно говорить, что сосредоточенная коррекция,  в данном случае, работает хуже, чем распределенная, но ни в коем случае нельзя говорить, что распределенная коррекция работает лучше, чем сосредоточенная.

[Миру мир!]

Это классная теория, про погибающих маргинальных барышень с высоким Ri, которых надо защищать от дальнейшей схемы резисторищем, но... проверка боем говорит, что (сюрприз!) они не только ни в какой обморок не падают, но более того - в итоге все происходит.. да-да, ровно наоборот 

[MARKAN]

Андрей, тогда мы приходим к тому, что необходимо будет каждый раз менять топологию корректирующей цепи в корректоре в зависимости от того, какая из топологий применялась на записывающем конце для записи конкретной пластинки.
Но, во-первых, мы ее никогда не знаем. Нойман, схему которого приводил Василий, не единственный резак. Какая топология коррекции используется в других резаках нам неизвестно. Да и не факт, что во всех Нойманах используется одна и та же топология. А использование в том же Ноймане в корректирующей цепи детали с 10% разбросом как то "удручает", с точки зрения борьбы за зеркальность АЧХ/ФЧХ.
Во-вторых, даже зная все возможные резаки, которые использовались при записи, мы вряд ли найдем упоминание о них на пластинке, чтобы переключить корректирующую цепь в корректоре на "расово верную".
И, в третьих, я уже раньше писал, что моделировал две разные самые часто встречающиеся топологии. Их АЧХ и ФЧХ совпадали до звона. Собственно это было заранее понятно, поскольку как ни крути а три тау никто не отменял. Просто, после ваших слов я засомневался и решил проверить. Одна из этих топологий применена в упомянутом Ноймане.

Это было бы уже "ловля блох", которой вполне могут заняться экстремально настроенные энтузиасты. Я думаю не секрет, что виниловые пластинки разных фирм звучат по разному в каждом тракте. Одним нравятся японцы, другим - европейцы и пр. И причем энтузиасты друг друга не понимают. Я думаю, в большинстве случаев это как раз связанно с удачным совпадением RIAA коррекций конкретного резака и конкретного тракта воспроизведения.
Можно, конечно, довести этот вопрос до фетиша, но, в виниловом домене столько проблем, что эта не главная проблема. Но и доводить свой тракт до состояния, когда нормально работает только какой-то извращенный метод коррекции - это тоже проблема. Я, отнюдь, не призываю к фетишизму каждого аспекта в звуке, но и мимо очевидных ляпов просто пройти не могу -поэтому столько букв было мною напечатано по этому вопросу. Sorry, если кого ими утомил...

[MARKAN]

Это классная теория, про погибающих маргинальных барышень с высоким Ri, которых надо защищать от дальнейшей схемы резисторищем, но... проверка боем говорит, что (сюрприз!) они не только ни в какой обморок не падают, но более того - в итоге все происходит.. да-да, ровно наоборот 

Так в том-то и проблема, что все это непредсказуемо. Например, каскад со стабилизированным питанием (как у Василия) способен отправить следующему каскаду несоизмеримо больше энергии, чем простой C-L-C фильтр. Соответственно и проблем с ответкой будет больше и методы борьбы должны быть более продуманными. А брутальные барышни с низким Ri выстоят в любой ситуации - для этого они и создавались. А "бутиковые" резисторы и конденсаторы - это как раз для слабонервных барышень с высоким Ri. Брутальные барышни с низким Ri прекрасно могут довольствоваться и индустриальной комплектацией с лучшим эффектом для звука.

[Миру мир!]

Тогда 6N7 :-)

Только вопрос. А при таких уровнях сигнала стабилизированное питание - это термоядерная ли бомба по воробьям?

[MARKAN]

С 6H7C я уже работал, у буржуев подобрал еще кандидатов на первый каскад винил-корректора. Пока не буду говорить-надо проверять... Но, это долгая песня.

[Миру мир!]

Выше добавил вопрос.

[MARKAN]

Только вопрос. А при таких уровнях сигнала стабилизированное питание - это термоядерная ли бомба по воробьям?

Нет, после стабилизированного питания лампового каскада вернуться к C-L-C фильтру просто невозможно. Говорю пока про каскады линейного уровня. К винил-корректору пока прицеливаюсь, но, тенденция стабилизированного звука должна сработать и на самых малых уровнях сигнала. Дело не только энергетике или еще чем-то. Появляется возможность обходиться предельно малыми емкостями по питанию. Если убрать большие банки по питанию - каков будет звук? Этот вопрос похож на классический вопрос про звук хлопка одной ладонью. Но, со стабилизированным питанием на него есть конкретный ответ - прекрасный будет звук.

[Миру мир!]

Доли вольта... Мы экономим на емкостях, но взамен добавляем немало других сущностей...

[Valery_C]

Андрей, я уже опоздал с ответом, но все же не пропадать ведь труду, с учетом того, что я с детства так не люблю много писать. Идиосинкразия, туды ее в Зимбабве.

У одного трансформатора с разной намоткой будут разные модели с разными значениями, как "полезных", так и паразитных параметров, разные АЧХ И ФЧХ, к бабке не ходи. И симулятор, для того чтобы в этом убедиться, совершенно не нужен.

Если мы начинаем учитывать нелинейности и паразиты активных элементов, то тогда для выдвинутого постулата об обязательной зеркальности не только АЧХ, но и ФЧХ, нам придется сделать кучку разных корректоров, в которых "зеркально" воспроизвести схемотехнику всех резаков использовавшихся и используемых в производстве винила, с разными топологиями коррекции, разным построением каскадов и, самое главное, раз уж мы говорим о влиянии паразитных параметров активных элементов, то и на тех же самых наборах активных элементов. Неплохая задача. А если еще учесть "гармонизирующее" или "негармонизирующее" влияние разных конструкций  одной и той же лампы, придется еще и лампы тех же конструкций, производителей и даже тех же партий выпуска использовать для всех корректоров в соответствии с конструкцией "зеркалируемого" резака.
Правда задача опознания - на каком резаке делалась та или иная пластинка, чтобы включить соответствующий корректор, решена все равно не будет.
А если еще подумать о том, что на разные резаки подавались сигналы с разных предварительных трактов, тех же магнитофонов например, со своими закидонами ФЧХ. А мастер ленту для нарезания пластинки, присланную на завод, писали не на таком же магнитофоне, а на другом, со своей ФЧХ, а ФЧХ канала записи даже одного магнитофона, не зеркальна ФЧХ его канала воспроизведения, а... , а...., а ..... ой Ё

Задача ведь была поставлена проще - "такая же цепь коррекции как в резаке". На эту задачу я и ответил. Что касается чисто цепей коррекции, их ФЧХ идентичны для разных топологий. Сведение к минимуму влияния активных элементов на результирующую ФЧХ корректирующей цепи, или учет этого влияния в расчете корректирующей цепи - это ведь тоже чисто инженерная задача. Зачем делать кривые схемы, в которых старение тех же ламп будет заметно влиять на результат.

Андрей вы наверное думаете, что я все симулирую. Да нет, я не владею ни Микрокапом ни Мультисимом. Чуточку попробовал только LTspice при отработке трехфазного генератора. А цепи коррекции я проверяю на простой программке, которая, в общем, предназначена для моделирования радиочастотных фильтров - RFSimm99. Тем не менее влияние "паразитов" предыдущего и последующего каскадов и на ней можно проверить. Естественно если их знать.

Ну, впрочем, пока я все это писал, вы уже ответили, что до многомерно-многофакторного-многокорректорного экстремизма доходить смысла нет. Тогда зачем требовать соответствия топологии цепей коррекции, я так и не понял.