Автор Тема: Тонармы  (Прочитано 394549 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Василий
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2100 : 12 сентября 2017, 09:44 »
Ваши рассуждения понятны,но не совсем корректны : нельзя рассматривать работу тонарма только лишь с ммпозиции его кинематической схемы- ето ведь только статика!
Оценивать необходимо динамический режим - т.е. его екв.схему.
к сожалению в данный момент у меня нет возможности дать развернутый ответ - отпишусь в субботу.
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн ginalex

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2101 : 12 сентября 2017, 14:26 »
К сожалению в динамике этот дефект "неправильного"пружинного тонарма   проявляется ещё сильнее.

Оффлайн Budan

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2102 : 15 сентября 2017, 11:24 »
Добрый день уважаемые форумчане! 7 лет назад я приобщился к "винилу", приобретя на Ebay вертушку Sony. Был собран ламповый корректор по известной схеме Ульянова. Так и слушал я все это в течение 5 лет. Времени совершенствовать и экспериментировать не было (правда сейчас его еще меньше). Но острое желание изменить все это есть! Начал с переборки корректора, изготовлен новый блок питания. Вертушку перевел с 110 на 220 вольт и заменил лампу стробоскопа на схемку со светодиодами. Параллельно приобрел Арктур-006 под "проект". Взял из него "мотор" с диском и тонарм. Корпус делаю "бутерброд" из многослойной фанеры и МДФ. В планах поставить вторым тонармом конструкцию Шредера. Прочитал всю эту ветку от начала и до конца. Захватывают фотографии готовых конструкций и описание процессов изготовления. Уже 2 недели живу мыслью о Шредере. За сим обращаюсь к участникам данного форума, у кого есть чертежи или рисунки с основными размерами этого тонарма, очень прошу, поделитесь пожалуйста. Заранее благодарен всем, Андрей.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Василий
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2103 : 16 сентября 2017, 11:30 »
Всем привет :) - наконец-то добрался до нормального компа...
Друзья мои,коллеги,в последнее время в этой теме ,на мой взгляд ,процветает какой-то воинствующий дилетантизм >:D :(....
Еще раз повторяю - НУ НЕЛЬЗЯ ЖЕ ТАК!!!! - наш форум читает много грамотных ребят ,пусть и не участвующих в обсуждениях - люди мне звонят и спрашивают : что за хрень?!
Учитесь признавать свои ошибки,не считайте себя "семь пядей во лбу" ,не делайте  несуразных  выводов на основе вашего личного ,далеко не всегда  верного , представления о тех или иных процессах!Если уж делаете какое-либо утверждение - пишите хотя бы IMHO  !!
А теперь поехали...
Еще раз по тонарму MARKAN - Amicus Plato, sed magis arnica Veritas  - всё что написано ни как не соответствует действительности . Нельзя рассуждать о центре масс бублика и не видеть очевидного - не хочу ссорится....
  По тонарму от Walterwalter - основные недочёты я уже указал(да он и сам их знает),преимущества переноса центра масс ближе к игле тоже всем понятны(надеюсь).Но о какой """ Типичная ошибка в проектировании """(ginalex) идёт речь???!! - что за ерунда  про ""мельчайшая погрешность в выставлении стола"""   ??? - это что - штатный режим работы проигрывателя? и какая это "малейшая погрешность" ? - в градусах указать можете?
Вы хоть представляете себе  что такое ( ВИЗУАЛЬНО ) перекос в установке(к примеру) в 3 градуса?  - это разность по высоте (между левым и правым краем среднестатистического проигрывателя)  в 2см(!!!).Какой же глазомер надо иметь ,что бы этого не увидеть :russian_roulette: - таких вообще к винилу подпускать нельзя ;D  - наши предки свои радиограммафоны типа "Концертный-2" ровнее ставили  ;D .
Почему я взял 3 градуса ? - да потому, что примерно  при таком наклоне(вправо) на  среднестатистический (и не важно какой - пружинный или гравитационный)  СТАТИЧЕСКИ(это важно) сбалансированный  тонарм будет действовать сила компенсирующая скатывающую(в середине диска) - и не более того!!! - всё это можно посчитать ;)
Немного отвлекусь : 
компенсация скатывающей силы подобным методом (а так же так ,как это сделано в тонарме Ващенкова - посредством разного давления на подшипники  - """"На балансире установлен латеральный регулируемый груз, позволяющий выровнять нагрузку на гранях кристалла в зависимости от знака существующей угловой погрешности. При необходимости компенсировать ошибку с противоположным знаком расположение латерального груза меняется разворотом основного груза на 180 град. """" - это  из дополнительного описания его тонарма - правда совершенно не понимаю ,каким образом скатывающая сила может поменять свой знак(теоретически это возможно,но не в данном случае)  ума не приложу...)  не очень правильно . Дело в том ,что величина скатывающей силы меняется по другому закону,чем компенсирующая при использовании подобных методов. Посмотрите на сколько хитромудрый компенсатор скатывающей в тонарме Tri-Planar  - не зря всё енто ;)
Теперь о тонармах ДИНАМИЧЕСКИ сбалансированных - они отличаются от стат.сб-х тем ,что центр масс у них находится точно в точке пересечения осей вращения,а прижим осуществляется любым другим методом(не смещающим центр масс).Вот им(дин.сб-м) любые наклоны "до лампочки" . Таких тонармов вообще-то, не так уж и много .Теоретически они должны быть лучше статически сбалансированных,но на деле оказывается,что грамотно спроектированный статический порой лучше динамического.Основная масса старых  вестигалов вообще не сбалансированы ни каким образом,но от этого они не становятся хуже,да и задачи у них,как правило ,иные.
Ни кого не хотел обидеть - искренне  smile_11 smile_11 smile_11
« Последнее редактирование: 16 сентября 2017, 17:35 от suzi »
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Василий
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2104 : 16 сентября 2017, 13:58 »
To Budan - приветствую на форуме!
По чертежам тонарма Шредера - у меня ,к сожалению,их нет.Те,что когда-то я выкладывал на Дайаудио,не найти -  канули в лету .
Да и я глубоко убежден,что пытаться делать этот тонам по чьим-то чертежам  - совершенно бесполезная затея.Прежде чем что-то делать , надо досконально разобраться со всеми нюансами этого(и не только) тонарма,просчитать ,поэкспериментировать и т.д. и т.п. - тогда и чертежи не понадобятся ;)
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн ginalex

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2105 : 16 сентября 2017, 16:22 »
Василий, вы бы не могли разъяснить  за счёт чего происходит компенсация  скатывающей силы в ALTO?

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Василий
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2106 : 16 сентября 2017, 17:30 »
Ну вот....писал-писал... :)
Еще раз :
- я обратил внимание Walterwalter на то,что усилие пружины приложено не по оси траверсы
- в тонарме Ващенкова имеется небольшой боковой латеральный(горизонтальный) груз
- в тонарме SME имеется боковой малый противовес ,расстояние которого от большого противовеса , регулируется
 - в ALTO ,как мы видим ,ось гор.перемещения находится сбоку
 Т.о. во всех приведенных примерах центр масс находится  НЕ В ТОЧКЕ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ ОСЕЙ ВРАЩЕНИЯ(или оси вращения разнесены ,или давление на подшипники не одинаково  (вспомните - если перегрузить одну из осей автомобиля,то его будет "тянуть "в сторону) ) , а в динамическом  режиме (при внешнем воздействии на него) любое тело будет вращаться (пытаться вращаться )именно вокруг центра масс   ;) - вот и всё :) - т.е. наш тонарм будет "тянуть" в сторону - на этом и основана подобная компенсация скатывающей силы. Но если в случае с тонармом Ващенкова ясно, каким образом осуществляется регулировка степени компенсации,то как это делается(и делается ли вообще) в тонарме ALTO - для меня загадка smile_4
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн ginalex

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2107 : 16 сентября 2017, 21:13 »
То ,что придумал и воплотил в ALTE  Шрёдер,мне эта конструкция ещё 5лет назад в голову пришла и я тоже думал-"Эврика!",но после вычерчивания  на миллиметровке  и построения векторов силы,оказалось,что это иллюзия  и таким способом проблему антискейтинга не решить.У Шрёдера с антискейтингом и в первой версии проблема.

Оффлайн Walterwalter

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2108 : 16 сентября 2017, 23:04 »
Не расстраивайтесь, я тоже не мог понять, пока не нашел посты Франка Шредера. Сам Шредер пишет, что в тонарме АЛТО компенсация скатывающей силы достигается за счет соответствующего наклона вертикальной оси, что не является новым решением. Асимметричная нагрузка подшипника скорее всего используется для уменьшения дребезжания в подшипниках, хотя я сильно сомневаюсь, что там есть преимущества по сравнению с симметричной нагрузкой.
 А вот есть у  Шредера  действительно гениальный квазитангенциальный поворотный тонарм, Shroeder LT, аналогов и предшественников не имевший. Шредер пишет, что скатывающей силы там не возникает вообще. По моему мнению, гениальная простота, ничего лишнего. и никаких лишних понтов и помпезности.
https://www.coolgales.com/product/schroder-lt/
Вообще, Шредер - очень грамотный, опытный, знающий и профессиональный человек, и судя по его постам на форумах, вдобавок  очень порядочный и доброжелательный.
По поводу правильного пружинного тонарма, выступать  в роли вопиющего в пустыне, нет смысла. Лихницкий все основные принципы изложил, остается только использовать и совершенствовать, а не придумывать велосипед. Я уверен, что рано или поздно кто-то из авторитетных буржуев это реализует, и начнется мода на пружинные армы.Ну медленно до них доходит, так и до нас не быстро, увы...
« Последнее редактирование: 16 сентября 2017, 23:19 от Walterwalter »

Оффлайн Walterwalter

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2109 : 16 сентября 2017, 23:27 »
BUDAN, вот посвященная этому ветка на буржуйском форуме, там и фото и чертежи, и советы самого Шредера.
http://www.diyaudio.com/forums/analogue-source/13372-diy-schroeder-tonearm.html

Оффлайн ginalex

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2110 : 17 сентября 2017, 11:05 »
Мне кажется очень неудобным наклоном оси регулировать противоскатывающию силу,тк. любое её изменение при настройке  влечёт за собой потребность  на такой же угол,но с другим знаком выставлять головку,что кроме заморочки ещё и влияет на точность настройки.
По поводу Лихницкого полностью согласен,но многие делают ошибки отходя от его советов. А вообще лучший в мире тонарм не сделать.Тяжёлые тонармы на идеальных пластинках зачастую будут лучше лёгких,но на неровных с эксцентриком пластинках только лёгкие.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Василий
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2111 : 17 сентября 2017, 12:12 »
О! -тоже пошурудил  по форумам :) - нашел комменты Шредера - да,есть наклон оси.....,тоже думаю ,что это не лучший (и давно известный)вариант smile_3.
Но вот он пишет, что в  оси верт.перемещения нет подшипника(я понял,что шарикового) - это конечно хорошо.
По поводу возврата к пружинным тонармам - спорить не хочу,но не думаю ,что это произойдет....  , и не надо думать ,что там народ плохо в этом деле соображает - там куда больше чем у нас  ребят занимается конструированием тонармов ;)
 Shroeder LT  -  обсуждали мы тут(правда в личке) этот тонарм...бесспорно идея/реализация красивая(хотя самой идее изменения базы - сто лет в обед),но сошлись во мнении ,что "поручать" игле управление базой....- как-то настораживает это...  :-[. В этом плане реализация в Reed 5T ,мне лично, больше импонирует.
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Василий
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2112 : 17 сентября 2017, 12:23 »
Кстати,кажется до меня дошло, что имел ввиду Ващенков ,когда написал :""""""Расположение кристалла и центра масс в оси рычага позволило осуществить компенсацию влияния инерционных сил за счет изменения баланса вертикальной оси."""" 
 
Судя по всему подразумевается ,что кристалл головки и ось верт.перемещения находятся в одной плоскости    - тогда всё логично :).
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн Walterwalter

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2113 : 17 сентября 2017, 13:25 »
SUZI, В принципе, на современной базе вполне реально сделать настоящий линейный тонарм с идеально плавным электронным приводом, без тех проблем, которые были в прошлом.  В Шредере ЛТ интересно, что удалось сделать квазиидеальный и очень простой по конструкции поворотный механический тонарм без скатывающей силы и угловой погрешности. Шредер очень тщательно измеряет параметры своих изделий, и в его утверждении об отсутствии таковой сомневаться не приходится. Любопытно другое, - интерес к этой конструкции в аудиофильской среде не ажиотажен, и даже самоделкины не спешат ее повторить, что с моей точки зрения, странно весьма.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1287
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Тонармы
« Ответ #2114 : 17 сентября 2017, 15:44 »
SUZI, В принципе, на современной базе вполне реально сделать настоящий линейный тонарм с идеально плавным электронным приводом, без тех проблем, которые были в прошлом. 
Вполне реально - никаких проблем. Просто желательно помнить, что все ООС в системе управления таким тонармом "слышны" в результирующем звуке точно так же как если бы они были в конструкции фонокорректора. Плюс сама схемотехника, питание, элементная база узла управления тонармом - все это находится непосредственно в результирующем звуке. Многие, просто, об этом забывают и идеи тангенциальных тонармов опять возрождаются.
А какие неразрешимые проблемы с ними были в прошлом?
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.