Тонармы

[MARKAN]

Сама логика условий для работы "бошки" будет сильно разной для гантельного и пружинного тонарма. Для чисто пружинного тонарма нужна "бошка" с совершенно другой логикой поведения, поэтому единственный разумный выход для коммерческих головок - совмещать пружина+противовес.
Пружинный тонарм просто обязан демонстрировать лучшее слежение за дорожкой. Потеря дорожки - это, скорее всего, результат полного снятия противовеса и, как следствие, грубого нарушения всех балансов масс в конструкции. Простое утяжеление тонарма мало поможет - нужно хоть как-то сохранить баланс масс, обеспечивающий "логику" работы связки тонарм-головка. Этот мой чисто  теоретический взгляд на задачу "со стороны".

[suzi]

"""Сама логика условий для работы "бошки" будет сильно разной для гантельного и пружинного тонарма. """ - 

 """Для чисто пружинного тонарма нужна "бошка" с совершенно другой логикой поведения"""   -   

"""Пружинный тонарм просто обязан демонстрировать лучшее слежение за дорожкой"""  -   

Совершенно н понимаю - откуда/на основе чего сделаны эти выводы ....  Головке(принципу её работы) абсолютно наплевать  : какая физическая форма,особенности его(тонарма) построения и работы вообще.
Главное выполнить один (точнее два) незыблемых требования/постулата:
 -  В РАБОЧЕМ диаппазоне частот записи палка/кочерга/дрын/ ТЕЛО на котором закреплена головка должна(-ен,-но) представлять собой  НЕДВИЖИМЫЙ монолит  относительно которого (через демпфер)работает кантилевер с иглой
 -  В ЗОНЕ ЧАСТОТ короблений и эксцентриситета ТЕЛО тонарма ,сама головка и её кантилевер (!!!) по отношению к дорожке записи должны представлять собой единое целое.
ВСЁ!!!!!

[Walterwalter]

Отсюда напрашивается вывод о том, что крайне желательно предельно минимизировать все резонансы тонарма и головки, включая и т.н. гантельный резонанс. Сохранять его в том виде, в каком он присущ тонармам с противовесом, нет никакого смысла. По крайней мере, я своим слабым умом этот смысл постичь не в силах.

[suzi]

""" крайне желательно предельно минимизировать все резонансы тонарма и головки""" - это само собой разумеющееся ,т.е. бесспорно.
А вот рассуждения/полемика  о "гантельном" резонансе имеет место лишь на просторах нашего интернета - подавляющее большинство "западников" вообще на енто дело смотрят не иначе как на простой расчёт/определение центра масс тонарма (и в этом я с ними согласен ,но это совершенно не умоляет величия АМЛа )  - именно относительно него и происходят все резонансы ; повторю фразу Притчарда :  не надо создавать условий для возникновения резонансов - и не надо будет с ними бороться

[Walterwalter]

Ну, с просторов нашего инета данную дискуссию никто не выносил в англоязычный нет. А формулу расчета центра массы арма никто и не оспаривает, более того, АМЛ именно на нее и опирался в своих рассуждениях. По его мнению, центр массы необходимо перенести из точки вблизи центра поворота арма в точку, близкую к головке. Именно с такой целью и убирается груз противовеса. В результате, тонарм перестает:
1) работать, как трансформатор, увеличивающий на порядок амплитуду вибраций, поступающих через основание тонарма.
2) И в обратном порядке- уменьшая амплитуды колебаний, полученных от звукоснимателя, и увеличивая на порядок усилие, с которым они воздействуют на подшипники, вызывая дребезжание.
 В своем эксперименте с гаррардовским армом я как раз и проверил первое положение, и по моему мнению, оно полностью подтвердилось (честно говоря, я сильно сомневался в справедливости теорий АМЛа). Второе положение по дребезжанию буду проверять, и если эксперимент удастся, то выложу результаты.
  А по поводу исчезновения брендовых пружинных армов в середине 60=х годов, ИМХО это не свидетельствует об их недостатках. Инженерную моду никто не отменял: примерно в то же время исчезли деревянные тонармы и роликовый привод, а чуть позже и пассиковый, и произошла почти тотальная замена на директ драйв. Роликовые Гаррарды и Торенсы вместе с деревянными армами отправились в чуланы, и нередко -на помойку, лет на 30 с лишним, что сейчас выглядит диковато...

[MARKAN]

Совершенно н понимаю - откуда/на основе чего сделаны эти выводы ....  Головке(принципу её работы) абсолютно наплевать  : какая физическая форма,особенности его(тонарма) построения и работы вообще.
Главное выполнить один (точнее два) незыблемых требования/постулата:
 -  В РАБОЧЕМ диаппазоне частот записи палка/кочерга/дрын/ ТЕЛО на котором закреплена головка должна(-ен,-но) представлять собой  НЕДВИЖИМЫЙ монолит  относительно которого (через демпфер)работает кантилевер с иглой
 -  В ЗОНЕ ЧАСТОТ короблений и эксцентриситета ТЕЛО тонарма ,сама головка и её кантилевер (!!!) по отношению к дорожке записи должны представлять собой единое целое.
ВСЁ!!!!!

Ну ДА, если есть такой тонарм в природе - ему действительно без разницы, какая голова на его конце. Я так понимаю, что существуют УДАЧНЫЕ комбинации голова+тонарм, что говорит о том, что разработчик голов предпочитает какой-то тип тонармов или наоборот - изобретатели тонармов используют какие-то конкретные головы. В обоих случаях используется метод реальных аппроксимаций, а не какие-то расчеты и моделирования на компьютерах с огромной кнопкой на пол экрана: "Подсоединить идеальный тонарм".  Возможны НЕОЖИДАННЫЕ удачные комбинации голова+тонарм, но, обилие противоречивой информации говорит о том, что количество НЕУДАЧНЫХ комбинаций голова+тонарм значительно больше удачных. Я просто поразмышлял - почему так.

[suzi]

Всё это общеизвестно ,но в пункты 1) и 2) сформулированы не совсем корректно - особенно "" на порядок""   , и бороться с дребезгом подшипников начали задолго до АМЛа.... ; да и частные(привязанные к конкретному изделию) результаты экспериментов вполне предсказуемы - если они противоречат общей теории(точнее физике ),то они просто некорректно проведены .
Разве я сказал о каких-то недостатках старых тонармов   ?? - я лишь  указал ,что в то время были иные цели и задачи , соответствующие уровню развития систем звуковоспроизведения.
Конечно - инженерная мода существует,но её влияние не надо переоценивать.К тому же,если внимательно проанализировать ситуацию , "выживают"  (то бишь являются наиболее популярными и востребованными) не шедевры инженерной мысли ,а наиболее универсальные и простые в обращении изделия,с порой весьма средним звуком - яркий тому пример SME.
Андрей,ты даже не представляешь себе существующую степень ПОГОЛОВНОЙ безграмотности среди новоявленных(да и "старики" этим крепко грешат) "любителей" винила!!!!! По этому и происходит повсеместная дискредитация( и это не смотря на небывалый "подъем") механической звукозаписи - не знаем ,не понимаем и не хотим разбираться : тулим одно к другому - авось заиграет...ДА ОНО ПО-ЛЮБОМУ ЗАИГРАЕТ  ,но КАК???  Десятки и сотни совершенно безграмотных статей о виниле - в угоду прибыли - просто тошнит!
Сколько я уже раз писал здесь : мало подобрать головку и тонарм по резонансам(по табличке) - нет гарантии ,что вы получите потенциально возможное звучание - нужен более глубокий анализ процессов происходящих в системе тонарм/головка ( здесь и верность твоей реплики о """нарушения всех балансов масс в конструкции"" и многое другое)...

[Maler]

Хотел добавить , к посту Василия . Сегодня был у приятеля, поставили тонарм Heron на стол Вердье . Слушаем, слушаем , есть моменты не хорошие ,  разбираемся часа три, меняем настройки разные и тд. Нет Динамики, звук раздутый и куча ещё артефактов .
Типа как быть , уже собираюсь домой смотрю на мотор с ниткой и вижу , когда узелок проходит шпулю , происходит остановка и "толчок " мотора , говорю ему так не должно, он нет, все нормально, настаиваю давай поставим фирменную нитку . Ставим и что , слышым . Все на своих местах и динамика и тембры , послезвучия ...
Так , что будем внимательны и думаем 

[MARKAN]

Решил немного разъяснить, что я имел в виду под разной "логикой работы" тонармов. В рассмотрение возьмем тип тонармов, которые известны как "тонарм с противовесом" и рассмотрим четыре его модификации. Это мои чисто теоретические рассуждения, ни на что не претендующие. Просто упомянутые участниками форума проблемы с тонармами потянули некоторые цепочки рассуждений в моем воображении и я решил этими рассуждениями немного поделиться.
Итак, четыре тонарма с разной "логикой работы":
1. Классический, всем хорошо известный тонарм с противовесом.
2. "Тонарм Маркитанова":   http://www.markanaudio.ru/markanforum/index.php?topic=23.msg9282#msg9282
http://www.markanaudio.ru/markanforum/index.php?action=dlattach;topic=23.0;attach=3545
3. Тонарм с противовесом+пружина, пружина направлена вниз (как у уважаемого Walterwalter)
4. По-иному сбалансированный тонарм с противовесом+пружина, пружина направлена вверх.
Легче всего понять "логику работы" того или иного тонарма, проанализировав его поведение на дефектах грампластинок, об "однобоком" характере которых я немного упоминал по ссылке на "тонарм Маркитанова".
Итак, что у нас интересного вырисовывается. "Тонарм MARKAN" потенциально обеспечивает лучшее удерживание канавки и потенциально лишен тех свойств "трансформатора паразитных резонансов" о которых говорил уважаемый Walterwalter. Если пружинный тонарм, как отмечалось, приводит к снижению рокота, этого же следует ожидать и от "тонарма MARKAN" - как раз исходя из "логики" его работы.
Отличия в "логике работы" пружинных и беспружинных тонармов заключены в логике отклика тонарма на возмущающее воздействие в вертикальной плоскости(для простоты рассмотрения - дефекта грампластинки, в реальных условиях же -суммы факторов-векторов, наиболее важным из которых для нас является амплитуда звуковой канавки ). У пружинных тонармов уравновешивающая сила зависит от величины смещения, у тонармов только с противовесом - всегда постоянна.
Лично я уверен, что разная "логика работы" разных тонармов однозначно требует и разных комплиментарных им головок. Поэтому, сравнение тонармов на одной головке - далеко от методологического идеала. Исходя их вышесказанного, пружинный тонарм должен обладать недостатками в звуковой подаче, выражающимися в некоторой компрессии звука (снижении динамического диапазона).
Я, как не специалист в этой области, могу нагородить полнейшей чепухи в этих вопросах. Поэтому, помидоры любых размеров в адрес моих рассуждений только приветствуются!!!

[Baltazar]

Baltazar , не надо пытаться переводить ПРУЖИННЫЙ тонарм на пружину - """- Пришел, наследил, испортил хорошую вещь..."""

вот и я что й то не пойму, на всех Градо тонармах , прижим пружинный , чаво там переводить....

Что прижим пружинный это понятно, но думал сделать ещё и пружинный противовес.
На данный момент прислушаюсь к мнению более опытного в этом деле Василия и откажусь от этой затеи.
Да и видимо суть работы родной пружины в тонарме одна и та же, что и пружины на месте противовеса.

[suzi]

Да какой  там опыт...
"""видимо суть работы родной пружины в тонарме одна и та же, что и пружины на месте противовеса."" - нет ,это комбинированный тип ,где пружина выполняет лишь роль регулировки прижима и не более того - основной баланс (горизонтальный)осуществляется противовесом.А вот общий (причём близкий кдинамическому ) осуществляется боковым противовесом,при наклоне плинта на 30 градусов - это то,о чём я говорил ранее.
Попытка замены в этом тонарме противовеса на пружину неминуемо повлечёт за собой его полную разбалансировку,превратит его в "лёгкий"(т.е. для голов с высоким комплеансом) ,где она(балансировка) имеет куда более важное значение.Но конечно  что решать Вам.

Андрей ,на твои рассуждения отвечу чуть позже...

[Walterwalter]

Baltazar, тонармы с пружинным прижимом и гравитационным противовесом ничем принципиально не отличаются от классических тонармов, и никаких принципиальных преимуществ не имеют (кроме меньшей склонности подпрыгивания на очень кривом виниле). Главное, и принципиальное отличие арма с пружинным противовесом заключается в том, что его центр массы находится около звукоснимателя, в то время, как у традиционных армов он расположен вблизи основания тонарма.
 Посему, относить к пружинным ваш Градо, как и мой Гаррард (до переделки)- это очень грубая ошибка. Необходимо убрать гирю сзади.
 Теперь по поводу десятикратно меньшей чувствительности к рокоту и вибрациям, о которой я писал. Никакого преувеличения нет, скорее я приуменьшил, чтобы не казаться сказочником. АМЛ приводил цифру в районе 20 или 30 децибелл. Я тоже не верил, пока сам не услышал. Как говаривал Масутатсу Ойама- не попробуешь- не узнаешь...
 Впрочем, если у вас 1)очень тихий стол и 2)нет обратной акустической связи, то этой разницы вы скорее всего не заметите. Я заметил, поскольку первую попытку делал с бродкастинговым американским столом, у которого сверхмощный мотор обеспечивал очень высокий уровень рокота. Справиться с рокотом такого аппарата путем традиционного плинтостроения- это целая Камасутра, что хорошо описано у покойного Шапкина, земля ему пухом.

[Миру мир!]

Василий, а у тонарма с "магнитным прижимом" – центр тоже у картриджа?
Каковы в целом его недостатки и "достатки"? Для Вас это был "пройденный этап" (и далее было уже не очень интересно), или некая "тупиковая ветвь"?

[MARKAN]

Да, кстати, еще добавлю к своим рассуждениям: из-за точечной (игольчатой) опоры тонарм MARKAN должен показать прекрасную развязку от рокота во всех плоскостях, причем наилучшие результаты - в горизонтальной плоскости, наиболее критичной для остальных видов тонарма и наиболее заметной в звуке.

[suzi]

Walterwalter ,я Вас чем-то задел или как? или Вы читаете только то,что сами пишите? или я написал что-то иное по поводу Градо? Я лишь указал ПРИЧИНЫ по которым НЕ НАДО переводить этот тонарм на пружину! - хотите испортить хорошую вешь?? - да флаг вам в руки!

Теперь по поводу подавления рокота и картинок АМЛа  поясняющих положение центра масс у пружинного тонарма  - всё сделано для НАГЛЯДНОСТИ! Если же мы возьмём в ручки карандаш и просто ПОСЧИТАЕМ всё это дело для практического применения,то картина не будет столь радужной! и в типовом случае (перевода на пружину среднестатистического пром. тонарма) соотношение плеч (т.е. понимаем = расположение центра масс) не будет столь огромным - не более 3-4. Т.е в децибеллах подавление рокота ( 20lg(l1/l2) ) составит  10-12дб  - и эта цифра относится ТОЛЬКО к самой "пружине" - т.е. не учитываются множество других факторов сопровождающих/сопутствующих этой переделке.
Так что я вполне могу допустить 30дб заявленных Лихницким. Вам же я намекнул на некоторую некорректность пунктов 1) и 2) лишь в плане/просьбе быть более точным в оценках - не более того . Кстати формулировка пункта 2) вообще не-того....
И последнее - АМЛ не придумал ни чего до него неизвестного - он лишь объяснил как применительно к тонарму (не важно какому) работает простая физика : если две массы связаны гибкостью,то они образуют резонансный контур.Из этого контура (при переходе на пружину) исключается гибкость прокладки между тонармом и противовесом(?- а демпферы бывают разные   ) - остаётся лишь гибкость самой трубки тонарма( ? - а каков порядок значения этой гибкости )
Эти вопросики я ставлю для осмысления общественностью  - что бы сделали более адекватные выводы о "жизнеспособности" рычажных тонармов  .
В плане смещения центра масс магнитная пружина ни чем не отличается от обычной - у неё лишь отсутствуют присущие обычной пружине недостатки,но и свои (и оооочень "неудобные" ) имеются - и первый  это нервномерность прижима.Я работаю над решением данной проблемы,но там не всё так просто ...

Андрей,притормози  - через пол часика "пройдусь  и по тебе"