GIBRID 35

[MARKAN]

ОК! Тогда вопрос к уважаемому Гранту: какие преимущества в звуке имеет "циклотронная" (мне больше нравится такое произношение) конфигурация? Не будем, пока, касаться ее разновидностей - просто, что там такого, что стоит над ней работать? Из моего жизненного опыта - ничего полезного для звука. Как я уже отмечал, разбежка по фазе между током и напряжением на реактивной (т.е., реальной) нагрузке - очень серьезная "бяка" для двухплечевого каскада. В однотактнике она не представляет особых проблем, а в двухтактниках мне больше нравится классическое выдавливание сигнала из каскада в нагрузку, процессы в которой уже не оказывают сильного влияния на работу активного двухтактного каскада. 

[MARKAN]

Дело в том, что я плотно работал с этими конфигурациями для выходного буфера своих коммерческих устройств (DAC MARKAN) - там все более оперативно и наглядно, на малом сигнале.

[Alexandr]

   Последнее, что скажу по части электроники (и то, не совсем уверен, что поступаю правильно) - уровни и соотношений гармоник легко и красиво регулируются резисторами параллельно нагрузке. Больше технических комментариев не будет.

Юрий
Слава богу успеваю следить за вашими высказываниями на форумах "по делу"..
Ей богу извините и простите за мой долгострой вашего усилителя (один в один по журналу) без ведомости отступлений... За долгострой надо меня бы 
Продолжаю сборку, нашел сигнальный одножильный провод 0,8мм, детали на шасси установлены и закреплены... время появилось... буду вести распайку...
Спасибо вам за некогда потраченное время и терпение (торнадоакустика)...
С уважением, Александр.

...вопрос к Андрею63, обоснуйте применение экрана между первичками и виоричками межкаскадного трансформатора, насколько помню Андрей(Маркан) не рекомендует экраны даже в силовом трансформаторе...

...Юрий(Грант), а чем драйвер то у Андрея63 плох? Вроде все по ВАХ...

[MARKAN]

To Andrey63. Так у Вас в схеме классическая ООС - потенциал противоположного, относительно затворов, (холодного) конца обмоток отслеживает сигнал на "горячем" конце обмотки. Естественно, все параметры при этом улучшаются, все звуковые всплески приглаживаются, все музыканты рассаживаются по своим местам и делают свою работу в поте лица. Бас так же должен стать более артикулированным и управляемым. Но МУЗЫКА умирает! Весь просвещенный аудиофильский мир стремится избежать применения ООС во всех ее проявлениях.
Схема Гранта, действительно, просто демонстрирует звуковые недостатки драйвера - без всяких "улучшайзеров" в выходном каскаде в виде такой прямолинейной ООС (она тоже присутствует, но, не такая прямолинейная).

[Grant]

    Андрей, известные отличия, как обычно - применение транзисторов одной проводимости, полная симметрия. Но есть масса нюансов, связанная именно с этой топологией по переменному току. Не хочется вникать в тонкости )
   Циклотрон или циРклотрон - не важно, я придерживаюсь того же, что и много лет назад. Не хочется один раз писать так, в другой раз эдак.
Есть незначительные  косметические (или принципиальные в звуке) отличия, но все цик(Р)лотроны - мостовое включение нагрузки между плавающими источниками.

А на разбег фаз в данной топологии  я смотрю несколько иначе. Не суть. Но звучание при приложении сигнала к противоположным концам нагрузки  (балансное включение) при  одновременной компенсации встречных токов, проходящих через эту же нагрузку совершенно иное, чем при "выдавливании" двухтактным каскадом из одной выходной точки в землю через нагрузку. Так же, как и в направлении токов - при двухтактном одномоментно туда-обратно в направлении "земли", при балансном - всегда навстречу друг другу, абсолютно симметрично по току/амплитуде (или "наразрыв")  на фоне протекающего сильного тока. При этом  достаточно сильный постоянный ток как бы "стабилизирует" нагрузку. Я попытался примерно так же образно описать; надеюсь, понятно. При балансных топологиях в малосигнальных цепях, цепях источников этот эффект гораздо менее заметен. Я практически его не слышу, кроме очевидных электрических отличий. Возможно, всё вместе - полная симметрия, одинаковая проводимость, балансное встречное сигнальное включение и сильный постоянный протекающий (стабилизирующий) ток - все эти составляющие играют роль. В общем, звучание сильно разное, очень заметно при первом же включении.   
   При этом даже токи порядка 2-3 А не представляют никакой опасности для нагрузки (как утверждает Кирхгоф) ) и нет абсолютно никакого выделения энергии/тепла на нагрузке, ессно.  Замечательный фокус - короткое замыкание нагрузки абсолютно не приводит ни к каких неприятным последствиям) ; размыкаем и продолжаем слушать музыку )

Александр, в результате будет как хорошее вино )))
А драйвер странный, судя по АЧХ - он почему то по разному драйверит в этих "столь разных" схемах. Или у нас уже ВК частотнозависимые?

[MARKAN]

ДА, все логично, толково, СПАСИБО! На мой взгляд, все это дело хорошо работает на низкоомную нагрузку (4 Ома), а при повышении импеданса акустики проблемки могут нарастать - там всегда и индуктивность повыше. Для того, чтобы "зацепиться ухом" за разбежку по фазе между током и напряжением, можно сделать по такой идеологии усилитель для наушников - там все будет наглядно, т.к. и импедансы наушников высокие и индуктивности солидные. Повторю: я все это проделывал с выходным каскадом DAC'а, в том числе, с сигнальным трансформатором (естественно, резистивное шунтирование и пр.). Я, конечно же, ни за что не агитирую - просто делюсь своими звуковыми наблюдениями.

[Andrei63]

  Многоуважаемый  Грант, давайте не будем так болезненно реагировать на мои высказывания и измерения, тем и хороши форумы , что за тысячу вёрст можно найти единомышленников по  интересующей теме , выслушать советы, критику , замечания и высказать своё мнение не зависимо от национальностей. Меня Маркитанов с самого начала темы критикует , ничего страшного, хотя с чем то  я согласен, с чем то нет.
     Теперь по усилителю, повторяюсь , что с самого начала была заложена идея впихнуть в небольшой корпус по максимаму, а это не очень хорошо.
    Все измерения проводились на рабочем месте с огромным уровнем помех, у нас из-за них считыватели на охране глючить начинают, это помехи в районе 15кГц то видно то нет, я уже давно перестал реагировать на всё что ниже -90дБ.
    На счёт усиления циклотрона я уже говорил ,что неправильно выразился смотри стр.16 пост.227.
  А вот АЧХ  меня самого удивила, дело в том ,что резонанс трансформатора довольно низкий 48-50 кГц  с Ктр.=2.25 , по этому приходиться подбирать  сопротивления в затворах ( делалось на слух)  , у Вас трансформатор с Ктр.=4,5 ,по этому Вам в этом отношении  гораздо проще. Вообще этот транс ( LL1660S/10mA)  хорош своей симметрией, их одновременно мотают четыре катушки, но по нашим меркам там мало и железа и меди. Кстати везде присутствующая 5-ая гармоника на всех уровнях сигнала  -90дБ  возможно от этого транса. 
    Но самое главное звук, ну не прижилась у меня Ваша схема ВК, ничего страшного не произошло, хотя был потрачен целый месяц и на макеты и на переделку, это мой частный случай , кому что нравиться, кому поп ,а кому попадья.

[Alexandr]

    Но самое главное звук, ну не прижилась у меня Ваша схема ВК, ничего страшного не произошло, хотя был потрачен целый месяц и на макеты и на переделку, это мой частный случай , кому что нравиться, кому поп ,а кому попадья.

Не прижилась... а не потому ли не прижилась что вы нарушили очень много пунктов из топологии Гранта?
1. коэффициент трансформации МКТ мал .
2. заземленные экраны между первичкой и вторичкой МКТ.
3. вторичка зашунтирована резистором.
4. постоянный ток через МКТ превышен в 2.5 раза ( 25мА вместо 10мА по ТД на транс).
5. не прислушались к рекомендации увеличить силу тока до 4.5А при трех включенных параллельно транзисторах.
6. измерения, как я понял, не корректны...

Вы собрали совершенно другой усилитель...

И если все в звуке с завидным упорством вам нравится, то зачем был нужен весь этот сыр-бор... хотя должен сказать спасибо, через ваши беседы с Грант и Маркан я для себя еще кое что почерпнул...
 

[Andrei63]

  Александр, это действительно совсем другой усилитель и в самом начале этой темы я об этом говорил, что это не циклотрон, это два повторителя в мосту. 
  Опять же в начале темы было написано, создать усь только из заводских деталей, в том числе и трансы, в заданных габаритах.
  Шунт во вторичке определяет рабочую характеристику лампы и соответственно спектр и звук( это мои личные предпочтения).
  Экраны между обмотками  называются экранами  Фарадея, они уменьшают междуобмоточные ёмкости в два раза , выравнивая фазовые характеристики вторичных обмоток. 
  На счёт тока через через МКТ внимательно читайте даташит.
  Ну а для 4.5А тока покоя нужно минимум 6 транзисторов в параллель и конструкцию моноблоков .
  На счет измерений я уже говорил,что ниже -90дБ , для меня не важно, кстати гармоника -90дБ равна в 0,003% в процентах.
 
  А завел я этот сыр бор ,потому что в самом начале темы была другая схема из которой по рекомендациям участников форума много много чего было удалено , за что всем примного благодарен, и она в первоначальном варианте звучала, как обычный транзисторный усилитель.  Финальная схема, это четвертый вариант и он удался.
   
   Самое главное для меня , это максимально приближённое к натуральному звучание живых акустических и духовых инструментов,  наконец то стало возможно послушать   такие сложные в воспроизведении инструменты , как клавесин и скрипка,  а так же БСО с хором, даже орган стал прилично звучать.
    Вот для чего весь этот сыр бор. 

   

[Grant]

... Для того, чтобы "зацепиться ухом" за разбежку по фазе между током и напряжением, можно сделать по такой идеологии усилитель для наушников - там все будет наглядно, т.к. и импедансы наушников высокие и индуктивности солидные.

Я иногда слушаю 300-омные наушники небалансным, "однотактным" подключением - общий к общему ВК, а сигнальный наушников - на один из концов нагрузки, то есть параллельно одному из "нагрузочных" резисторов. На слух достаточно хорошо, в измерениях ничего плохого не находил - по памяти, давно уже измерял.

... давайте не будем так болезненно реагировать... 
   

Да какая болезненность?))) Не надо до невозможности сильно преувеличивать роль отдельных сообщений на сетевых форумах в моей жизни ))) 
   В последние несколько лет я пишу только на одну определённую тему, и при условии, что это мне самому интересно, а если кому то пригодится - просто отлично.
   Вот мне и интересно, чтобы вы ответили про чужеродную шпильку на 9500Гц - она встречается системно, не один раз. Если это брак измерений - нет смысла рассматривать все ваши спектральные картинки. Или меряйте по нормальным методикам, в нормальной среде. Или объясните наличие 9500 хотя бы теоретически. Очень прошу ответить - ? мне очень интересно.

   Про драйвер и транс - либо фейковые измерения, либо другая схемотехника. При том же драйвере и токе через первичку, при той же нагрузке во вторичке такая разница? вот это тоже - можно объяснить?

   Насчёт циклотрона-НЕциклотрона: посмотрите литературу. Мостовое включение нагрузки между плавающими БП = Ци(Р)клотрон.
Но вы в этом не одиноки. Некоторые греки ))) утверждают, что топология гибридного усилителя с однотактным драйвером на лампе, с понижающим и согласующим МКТ и  мостовым ВК на полевых транзисторах по топологии circlotron, таковым не является. По понятным причинам ) То есть знаний, чтобы как будто "придумать схему с нуля"  - хватило, а понять, что это circlotron - нет.

[Andrei63]

  Чужеродная шпилька 9,5кГц и 19кГц это блок питания осциллогрофа, плюс помехи в сети у нас дикие на работе (большой торговый центр), измерения проводил и дома на ноуте и на работе на сетевом компе, всякий раз шпильки то есть  то нет, программа для измерения спектра  RMAA  довольно капризная не со всякой виндой хочет работать, опять же повторюсь ,что всё что ниже уровня  в  -90....-100 Дб меня не интересует.
 
  На счет драйвера всё очень просто, сигнал для раскачки моего ВК нужен в два раза больше, а значит и искажения драйвера при большем выходном напряжении больше, если на циклотроне клипинг наступает при входном сигнале более 0.6 В , то в моем усилителе при 1.2 В.
   
  На счёт  названия циклотрон или нет мне уже не интересно, мне он особенно не подходит на низах (ещё раз повторюсь ,что  это частный случай, для моей акустики ), выходное сопротивление 0.47 Ом,  в моей схеме  0.27 Ом и это очень сильно заметно.

[Grant]

    Нет смысла смотреть спектры, на которых в любой момент времени может выпасть что угодно.
    Речь идёт об АЧХ - причём клиппинг? там  вручную нарисован завал на НЧ и выгибы-горбы  на ВЧ в одном случае, и точно при тех же условиях их отсутствие в другом - нет смысла смотреть и сравнивать такие АЧХ графики.
    По поводу названия - вы шутите,  или я пишу нерусскими буквами не того цвета? ))) -  все схемы в этом топике, включая "вашу" - CIRCLOTRON.
Читайте внимательно https://www.passdiy.com/project/amplifiers/build-the-amazing-fet-circlotron

Здесь как раз наступает момент, когда уже неинтересно )
Главное же - делать для себя так, как нравится.
 Удачи!

[Andrei63]

  Ну так бы и говорили , что  АЧХ  интересует, по низам все просто разница в выходном сопротивлении почти в два раза,  а вот по верхам всё сложнее, чуть убрать горб можно увеличив сопротивление в затворах транзисторов, но это проблемы не решит, для этого  надо опять вернуться к посту 297, где нарисованы упрощённые схемы одного плеча циклотрона и признать , что это усилитель с ОС с коэффициентом передачи около единицы. Я уже Александру писал про частоту резонанса моего трансформатора в районе 48...50 кГц,  а на резонансе фаза крутится ну и плюс ОС. В вашем усилителе частота резонанса транса из-за большого Ктр. гораздо выше и таких проблем нет.
   Именно по этому я стал измерять АЧХ  досканально вручную, потому что мне очень не понравился выброс на фронте прямоугольника при малом сигнале.
 

[MARKAN]

Друзья! А давайте я покажу один фокус для демонстрации отсутствия корреляции между реальным звуком и измерениями? Для первого этапа нам понадобится кухонный нож и пара минут работы. Итак, берем фотографию акустики от Andrei63, которую он разместил всего несколько постов назад:

Мы видим классический "коммерческий" акустический кабель. Если наш Andrei63 наберется мужества и решится на эксперимент, мы можем получить очень интересные звуковые результаты: нужно кухонным ножём просто разрезать вдоль акустический кабель в одном канале. Т.е., сейчас кабель представляет собой две слипшиеся жилы, нам нужно получить два независимых проводника. Эти проводники нужно разнести в пространстве на некоторое расстояние: минимальное безошибочное значение будет 30см, но, лучше сразу сантиметров 50.
Повторю: сделать это нужно только в одном канале и несколько дней понаблюдать за своими оценками РАЗНОГО звучания акустики по каналам. Обязательно возникнет желание сделать это и в другом канале, т.е., эксперимент беспроигрышный, но, обязательно нужно несколько дней потерпеть и понаблюдать. Можно пригласить своих знакомых "экспертов" для закрепления результатов.
А вот потом мы попробуем это все обсудить и привязать к измерениям. И это только начало лабораторной работы! Обещаю: будет интересно!

[Alexandr]

-Эти проводники нужно разнести  в пространстве на некоторое расстояние: минимальное безошибочное значение будет  30см, но, лучше сразу сантиметров 50.-