Автор Тема: GIBRID 35  (Прочитано 63891 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Andrei63

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« : 12 октября 2015, 18:03 »
 Всем большой привет!

 Я  впервые участвую в форумах, так что не взыщите. Выбор пал на этот форум по причине высокого профессионализма участников, в отличии от других. Теперь о главном, мной был реализован проект гибридного усилителя частично в классе А без ООС , с выходной мощностью 35Вт-8ом/70Вт-4ом. Входное напряжение 0,6В, один каскад усиления на лампе D3a, нагруженной на трансформатор LL1660S/10mA (трансформаторы я не мотаю) он же фазоинвертор. Дальше мощный повторитель (именно повторитель в отличии от циклотрона) на транзисторах 2SK1058 по 3 шт. в плече, полоса 10-20000Гц по уровню 0,5дб при  мощности близкой к максимальной, выходное сопротивление не более 0,4 ом на частоте 50Гц.
 Звук описывать не умею,но вроде как все хорошо , звучание мягкое (может даже слишком) можно слушать часами, источник CD  YAMAHA CD-700 изрядно переделанный , колонки Castle Warwikc 3 то же доработанные. Однако я постоянно ловлю себя на мысли ,что звучание немного не естественное, слишком заглаженное, особенно это проявляется на скрипке и фортепьяно .
Ну и несколько вложений по теме: внешний вид, внутренности,прямоугольник 10кГц (10в/дел),спектр и интермодуляция 8ом,27Вт.
« Последнее редактирование: 11 ноября 2018, 23:45 от Andrei63 »

Оффлайн Andrei63

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« Ответ #1 : 12 октября 2015, 18:07 »
Немного ошибся с  изображениями,еще в довесок принципиальная схема.
( Окончательный вариант схемы на стр.31 пост 461 )
« Последнее редактирование: 31 июля 2016, 23:10 от Andrei63 »

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« Ответ #2 : 12 октября 2015, 19:24 »
Уважаемый Andrei63!
Хочу сразу немного поправить: так сложилось, что у нас на форуме собрались, скорее "практики", чем "теоретики". Поэтому, детального анализа схемы от кого-то ждать трудно, а, вот, "поворчать" по поводу слабых мест конкретной конструкции - это нас хлебом не корми...
Как самый вредный ворчун на форуме, позволю себе высказать ряд своих личных суждений.
Итак, начнем со звука. Думаю, не слишком ошибусь, если Ваш термин "звучание излишне мягкое" заменю на "мутное". И этому есть объективные причины.
Пару слов по схемотехнике. Если схема обеспечивает задуманные разработчиком параметры - нет смысла искать в ней изъяны. Но, отметить ряд моментов, которые напрямую влияют на звуковую подачу (при прочих равных условиях), будет не бесполезно:
1. Вторая сетка лампы подключена к аноду - это классическая ООС. На стабильность режима лампы она влияет положительно, звук при этом незначительно "тупит". Нужно подбирать режимы для каждого конкретного типа ламп с подключением второй сетки к аноду через резистор или резистивный делитель. Это сказывается на общей "свободе" подачи звука.(но, это нюансы, я понимаю, что эксперименты с дефицитными лампами могут быть тяжелыми и можно использовать этот стандартный режим. Просто такой "триодный" режим не оптимален).
2. "Антизвонные" резисторы в первой сетке лампы и в затворах полевиков уж очень большие по номиналу. Классический номинал для затворов полевиков в районе 270 Ом. Увеличение этого номинала плохо сказывается на энергетике и масштабности звучания ( у полевиков большая входная емкость - получается интегратор).
3. Узел интегратора на микросхеме. Я его не просчитывал, просто, нужно всегда понимать, что любой интегратор - вещь довольно условная. В реале это ого-го какой узел ООС, проявляющий свою работу во всем звуковом диапазоне. Что получается: одно плечо выходного каскада всегда находится под воздействием этого узла, второе плечо - нет. Говорить о симметрии плеч на РЕАЛЬНОМ сигнале - нельзя. По приборам - вроде бы все нормально, но, если организовать выходной сигнальный трансформатор, то, наличие/отсутствие узла интегратора будет сразу СЛЫШНО.
4. Входной конденсатор C1. Я так понимаю: он -на всякий случай. Но, его всегда будет "слышно", т.к. любой конденсатор "слышно" И, чем ближе он ко входу усилителя - тем "слышнее".


Но, как я всегда не устаю повторять, "плохих" схем не бывает, плохих конструкций - море. Разные схемы начинают звучать по-разному, только тогда, когда реальный конструктив вылизан досконально, с точки зрения современных звуковых требований.
Плавно переходим к конструктиву. Вот здесь, как раз, широкий простор для "ворчания".
Основное правило, которое я рекомендую запомнить на всю жизнь: любое электронное устройство - это просто модулятор источника питания. Какое питание - таков и результат. "Зеленые" трансформаторы питания всегда звучат очень мутно. Допускаю, что я перепробовал не все их разновидности (есть вероятность существования "хороших" зеленых трансформаторов), но, лично из моего жизненного опыта - отключение паяльника с понижающим "зеленым" трансформатором сразу же хорошо сказывалось на звучании системы (прочищалась сеть).
Монтаж электротехническими проводами - их там, на фотографии, километры. Не рассмотрел узел коммутации входов - это так через весь усилитель туда-обратно тянутся сигнальные проводники? Входные цепи усилителя необходимо делать максимально короткими и использовать "звуковые" проводники. Забегая вперед: если коммутация сигнала осуществляется с помощью реле, а на фотографии видны просто управляющие реле проводники, то, тут так же кроется серьезная засада: у большинства реле внешние выводы (к которым подпаиваются) выполнены из стали (проверяется: нужно откусить кусочек вывода реле и использовать магнит), что сразу (на самом входе усилителя) деградирует звук - нельзя использовать стальные проводники на пути сигнала.
Все перечисленные факторы, относящиеся к конструктиву - очень серьезные. Без их устранения невозможно двигаться дальше.
Надеюсь, мои "ворчания" не будут восприняты как критика. Их нужно рассматривать просто как дружеские советы. Но, очень серьезные. На данном этапе - принципиальные.  gfh
« Последнее редактирование: 13 октября 2015, 20:25 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Бокарёв Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1000
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« Ответ #3 : 12 октября 2015, 23:10 »
Я  для интереса  спаял  повторитель  на одном  2SK1058  с 10 омами  в истоке,  запитал  от 30  вольт, ток 1,5 ампера.
Подал  сигнал от СD ,  подивился чистому  ясному звуку,   звук  был   непривычно  хорош. Выходное- пол-ома.( Хватит  на всё про всё  с запасом, незачем параллелить транзисторы, если нет задачи стены двигать.)
дело как бы за малым-  накупить могучих радиаторов,  трансформаторов, кондёров на сотни тысяч мкф,  собрать монстра.....и убедиться, что  от прежней  радости не осталось и следа. Такое  моё внутреннее  предчувствие. И я не стал  делать гибридник, утешился ШИМ усилителем ICE Power  ASX2. драйвер  на 6п6с  в триоде. Другие лампы  давали тощий звук.
Я  не стал бы ставить клеймо  на этой схеме вашей, покуда не перебраны все  варианты .
Первым делом я бы  драйвер подобрал, есть  для этого иные  проверенные временем лампы, та же  EL84 , 83,  80. E55L
Но самое важное-  акустика. Она может убить все ваши старания , а может заставить  играть любую какашку  на любом транзисторе.  Сложная тема,  на это  у меня уходит огромная куча времени,  но  счастье  находки-перевешивает все  тяготы.
PS. не трогайте  усилитель, и лет через 10 вам  будет нравиться именно  такой звук! :)

PPS. интегратор  в этой схеме- лишнее,  транзисторы  устанавливают сами  ток покоя с прогревом,  чем и хороши.  Схему можно упростить в разы,  как  у Чуффоли, а можно  ещё проще: Есть  у меня прекрасно  работающая схема усилителя  на латералах,  без  межкаскадника, минимум деталей. Сочинил её коллега, звукорежиссер,  слух у него  что надо. Могу найти.


Андрей  совершенно  точно  подметил все слабые стороны  вашей конструкции, мне  тут  нечего добавить.
« Последнее редактирование: 12 октября 2015, 23:24 от Бокарёв Александр »

Оффлайн Бокарёв Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1000
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« Ответ #4 : 12 октября 2015, 23:36 »
я вытащу из  измерительного  компа спектры своего  унча  ШИМ с ламповой грелкой  на триодах разных, сравним.
Мне  ваш спектр  не нравится высоким  уровнем 3-й  гармоники  в сравнении  со второй, отрыв  по уровню  всего 10дБ, это  пшик.
По  второй гармонике КНИ  навскидку 3 процента, многовато.  Я  такой спектр  зову "  спектр с пузом", не  спадающий, а выпирающий. Так  обычно  пентоды работают , а их звук- это  на любителя. Я- не любитель. :)
 Хочу спросить:  вы  спектр  не улучшали подгонкой режима драйвера? Там можно  добиться  очень хороших  результатов. Другое  дело-  на слух  все эти экзерсисы мало  слышны ,  и получается, что мы стараемся понравиться осциллографу - больше. чем себе.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« Ответ #5 : 13 октября 2015, 10:40 »
ОК! Раз пошла такая пьянка - остановлюсь на узле интегратора чуть подробнее. Для упрощения понимания просто удалим операционник (ОУ) из поля внимания (закроем пальцем на мониторе) и тупо начинаем считать конденсаторы в верхнем (по схеме) и нижнем плечах: раз, два, три... Святые Небеса! Да у нас же сигналы в плечах никогда не совпадут по фазе, т.к. прямо в сигнальных цепях у нас разное количество реактивных элементов (конденсаторов)! Для того, чтобы фазы сигналов были идентичными в любом месте частотного диапазона, плечи должны быть абсолютно идентичными. Вставляем ОУ на свое место и понимаем, что ситуация еще более усугубляется: активные фильтры на ОУ крутят фазу куда жизнерадостней безобидных RC-цепочек. Добавим сюда такие факторы, как ограниченное быстродействие узла на ОУ, переходные процессы в нем, помехи по собственным шинам питания - думаю, очевидно, что разбег фаз между плечами будет зависеть так же от динамических характеристик воспроизводимого сигнала, которые, в свою очередь, так же являются частотно-зависимой функцией (разложение фронта на спектр). Т.е, клубок факторов накручивается неслабый. Не будем его пытаться распутать, просто сделаем небольшой промежуточный вывод: в данной (и подобных) схеме разбег по фазе между плечами усилительных каскадов неизбежен.
Интегратор здесь крайне необходим, без него не получится - любые медленные флуктуации схемы мы будем буквально воочию наблюдать в виде больших медленных перемещения диффузоров динамиков в акустике.
Продолжаем разговор. Продвинутые ребята-виниловоды с полной ответственностью могут заявить, что всякие там интеграторы и прочие узлы САР прекрасно слышны (слышны различия между схемами и даже используемыми деталями) даже в узлах управления двигателями вращения грампластинки. Что уж говорить, если узел из ассортимента САР работает прямо в сигнальных цепях - его всегда слышно! В нашем случае, когда используется интегратор - слышно "интегрированный" (усредненный) звук. Если бы использовался дифференциатор - мы бы слышали "дифференцированный" звук. "Интегрированный" звук - это компрессированный звук.
НО! Самая большая неприятность от этих частотно-зависимых узлов САР - именно в кручении фазовых соотношений между сигналами. Это приводит к нарушению расстановки интонационных (выразительных) пауз и микропауз в воспроизводимом музыкальном произведении, что приводит к искажению его смысловой составляющей - тонкая смысловая нить произведения превращается в хаотическое нагромождение не связанных между собой отдельных музыкальных событий. Сравнительное воспроизведение одного и того же трека на усилителе с узлами частотно-зависимых САР и, скажем, ламповом усилителе (по определению не имеющем подобных узлов), приводит к тому, что музыкальные произведения (один и тот же трек!) становятся  абсолютно разными и слушатели часто недоумевают: " А тот ли трек мы сейчас включили?".
Если в первом моем ответе по этой теме я затронул крайне важные, но, излечимые аспекты конкретной реализации (ну, там заменить трансформаторы, провода, реле - дело житейское), то разбежка по фазе между сигнальными плечами - неизлечимая проблема данной ( и подобных) схемы.
А по приборам все прекрасно! Еще раз повторю: Приборы всегда говорят только правду. Но, они никогда не говорят ВСЕЙ правды. По моим оценкам, приборы в звуке говорят не более 50% от правды - они не обманывают, они просто ее нам не говорят... :-X
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Andrei63

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« Ответ #6 : 13 октября 2015, 16:04 »
 Большое спасибо за ответы и "ворчание", буду пробовать разные варианты на основе Ваших замечаний.
 Теперь немного уточнений по схеме и конструкции. Селектор входа выполнен на реле, анодное напряжение и накал стабилизированы, регулятор громкости РП1-57 47к 90г., в блоках питания выходных транзисторов применены 4-е транса тпп286-127/220-50 подключенные на 230в, в выпрямителях диоды MBRF20200CT, фильтр состоит из С=15000мкф+R=0,22 Ом +46000мкф, размах пульсаций при токе 1,5А не превышает 100мВ, другие трансформаторы; ТАН1-127/220-50 подключен на 234В, ТА13-127/220-50 на 268В, соответственно все фильтры на RC цепях .На счет спектра несогласен, общий уровень гармоник 0,45%. Ну а общая задача стояла в том , что бы в не очень большом корпусе попробовать собрать однотактный трансформаторный каскад , с двухтактным повторителем на  полевых транзисторах(именно повторителях), корпус был куплен на Ebay и переделан,его размеры Ш=500,Г=460,В=90, без ножек, вес получился 23,5кг. Еще немного снимков.

Оффлайн Andrei63

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« Ответ #7 : 13 октября 2015, 16:24 »
Еще одно дополнение к сказанному, первоначально планировалось усилительный каскад выполнить на лампе 6Ж43П и на макете она показала отличный спектр, но не обеспечивала нужное  усиление. Дело в том ,что трансформатор LL1660S/10MA  при включении фазоинвертором имеет Ктр.2.25:2+2 при сопротивлении 3,5кОм, и при шунте во вторичке 20кОм звенит на своей резонансной частоте в районе 45-48кГц, пришлось его включить понижающим с Ктр.2,25:1+1 ,что повлекло применить лампу с большим усилением типа 6Ж52П. Кстати еще одним критерием при разработке данного усилителя было применение только промышленных изделий и деталей , в заданных габаритах корпуса. Ну и еще несколько фото.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« Ответ #8 : 13 октября 2015, 16:40 »
А так все замечательно, профессионально. Могу только повторить совет не использовать монтажные лепестки (это коричневые "стойки" на фотографиях) "на проход", т.е. с двух сторон - они, обычно, выполнены из гаденького металла. Нужно стремиться использовать их только как монтажную "точку", т.е., все соединения делать только на одной стороне лепестка.
По поводу больших емкостей фильтра питания - нужно внимательно отнестись к "классике жанра" - усилителям Чуфолли. Этот дядька вполне разумно полагает и обосновывает небольшие емкости и электронные фильтры, стремясь ограничить импульсы тока от работы выпрямительных диодов. Лично я не полностью разделяю его концепцию, просто считая ее "не доведенной до ума", но, зерно здравого смысла там есть. Как минимум - удается в значительной степени оптимизировать топологию всех проводников, а это весомая доля в общем успехе борьбы за звук.


Добавлено: для крепления круглых конденсаторов (Mundorf?), которые на фотографиях закреплены медной фольгой, часто бывает удобно использовать пластиковые клипсы для пластиковых водопроводных труб (подсмотрено у Александра Бокарёва ;) )
« Последнее редактирование: 13 октября 2015, 16:53 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Бокарёв Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1000
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« Ответ #9 : 13 октября 2015, 17:27 »
виноват,  КНИ в самом деле  минус 45дБ, то есть полпроцента. А вот  спектр  некрасивый,  да и лампочку  эту  52-ю  я   стороной обхожу за её звенючесть. Хотя крутизна- лютая и внутреннее-пшик.

Оффлайн Andrei63

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« Ответ #10 : 14 октября 2015, 00:08 »
На счет 6Ж52п согласен, по этому и применил D3a Siemens , 10 000 часов наработка плюс 180В на второй сетке, уровень шумов-ухо к динамику подносишь, ничего не слышно ,только небольшой фон, по осциллографу  размах 2,5мВ. А на счет спектра мне то же не очень нравиться уровень 3-й гармоники, но при выходной мощности 27Вт выходной каскад уже в режиме АВ. Привожу спектр на 8-и омах при  выходной мощности: 1,7Вт, 7Вт, 27Вт и 35Вт .

Оффлайн Бокарёв Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1000
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« Ответ #11 : 14 октября 2015, 16:47 »
спектр  однозначно  злой, не  триодный. Неприятно  видеть расчёску  из 5-6-7  гармоник. Их  выше 3-й уже не  должно.
Выходной каскад - он же не вносит  вообще ничего. Поэтому все лишки-  от драйвера.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« Ответ #12 : 14 октября 2015, 17:24 »
Еще одно дополнение к сказанному, первоначально планировалось усилительный каскад выполнить на лампе 6Ж43П и на макете она показала отличный спектр, но не обеспечивала нужное  усиление. Дело в том ,что трансформатор LL1660S/10MA  при включении фазоинвертором имеет Ктр.2.25:2+2 при сопротивлении 3,5кОм, и при шунте во вторичке 20кОм звенит на своей резонансной частоте в районе 45-48кГц, пришлось его включить понижающим с Ктр.2,25:1+1 ,что повлекло применить лампу с большим усилением типа 6Ж52П. Кстати еще одним критерием при разработке данного усилителя было применение только промышленных изделий и деталей , в заданных габаритах корпуса. Ну и еще несколько фото.
Разыскал полезную таблицу параметров пентодов в триодном включении (просто, чтобы была под рукой на форуме):
http://www.4tubes.com/DATASHEETS/Overviews/Overview-pentodes-in-Triode-Mode.pdf
И еще:
http://www.pmillett.com/pentodes.htm
« Последнее редактирование: 14 октября 2015, 19:11 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Бокарёв Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1000
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« Ответ #13 : 14 октября 2015, 18:33 »
роскошная таблица, много нашёл в ней полезного себе!

Оффлайн Andrei63

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
GIBRID 35
« Ответ #14 : 14 октября 2015, 20:07 »
 Интересно, а у кого есть опыт работы с D3a в трансформаторном каскаде (Чуффоли не в счет), режимы, токи ,смещение?