Автор Тема: Опять про кенотрон.  (Прочитано 68437 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Sirius

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 127
  • Юрий.
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« : 01 января 2013, 17:20 »
Приветствую всех на этом форуме.
С Новым годом! Всем здоровья, счастья, удачи и творческих успехов в достижении качественного звука.
Начну с самого начала. Построил усилитель SE на E88CC и EL84. Короче многим известный Покемон. Питание на ультрафастах. Усилитель заиграл сразу без проблем и фона. Но как всегда захотелось большего - решил сделать питание на кенотроне. Сделал ДППВ по классической схеме с фильтром СLC. Звук очень понравился, можно сказать преобразился. Как говорится высокие низкие - все на месте, все есть, а жизни нет. Почему так говорю, потому что есть с чем сравнить. Сравнивал вот с этим двухтактом http://www.markanaudio.ru/markanforum/index.php?topic=63.0  Благо живем с Николаем в одном городе, да и работаем в одном месте. Постоянно обмениваемся мнениями о звуке и слушаем то у меня, то у него. Так вот у него эта самая жизнь присутствует в виде реальных вполне ощущаемых инструментов. Они как присутствуют в комнате. У меня такого нет.
 Начал рыть инет. Сделал ОППВ по схеме Евлампия - два кенотрона. Каждому каналу свой кен.
А я то думал, что до этого мой усилитель играл хорошо. Звуки стали настолько реальными, что иногда невольно оглядываешься. И кошка, уже давно привыкшая к музыке в доме, стала навострять уши и подозрительно озираться  по углам. Но вот не задача - сибилянты вылезли, особенно на женском вокале. В этом-то и проблема.
 После этого сделал кенотрон в пол - схема известная - аноды на землю, катод на анодную обмотку, с другого конца обмотки снимаем плюс. К нему 10мкф, 8Гн, 10мкф+200мкф. Сибилянты пропали, но и жизни поубавилось. Картинка стала не так реалистична, как с двумя кенотронами. Обязательно вернусь к двум кенотронам, но не знаю, как избавиться от сибилянтов.
Хочу спросить уважаемое сообщество, кто-нибудь сталкивался с таким явлением. И как с ним бороться. Может это связано с применяемыми лампами или другими элементами? Кто что знает?
Лампы E88CC Tungsram, El84 Telefunken
Конденсаторы фильтра 10мкф КД (пробовал 3.8мкф  Tesla - результат тот же), 200мкф RFT.


Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #1 : 01 января 2013, 17:31 »
Я позволю себе вклиниться в эту интереснейшую тему. Этот вопрос для меня актуален:


Кто что может сказать по поводу идеи расположения кенотрона в цепи "земли", а не "плюса". Сразу выскажу свою позицию - на мой взгляд, эта идея " не очень хорошая", но, пользуется популярностью " в некоторых кругах".
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #2 : 01 января 2013, 17:37 »

 После этого сделал кенотрон в пол - схема известная - аноды на землю, катод на анодную обмотку, с другого конца обмотки снимаем плюс. К нему 10мкф, 8Гн, 10мкф+200мкф. Сибилянты пропали, но и жизни поубавилось. Картинка стала не так реалистична, как с двумя кенотронами. Обязательно вернусь к двум кенотронам, но не знаю, как избавиться от сибилянтов.
Хочу спросить уважаемое сообщество, кто-нибудь сталкивался с таким явлением. И как с ним бороться. Может это связано с применяемыми лампами или другими элементами? Кто что знает?

Ничто не мешает применить ДВА кенотрона, направленные "в пол"... Но, как отметил чуть выше, определенные, причем весьма "коварные" проблемы в звуке я замечаю. 
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2794
  • Василий
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #3 : 01 января 2013, 18:13 »
У меня в этом вопросе сложилось довольно устойчивое мнение :
Применение ОППВ с кеном "в землю" дает очень хороший звуковой результат в корректорах(и я это там неизменно использую) при общем токе потребления не более 30-40ма.Опять же многое зависит от типа самого кена - если используются демпферные диоды,то это значение увеличивается до 50-60ма.Во многом результат зависит от "правильности " силового транса - тут нельзя экономить на диаметре провода ;при этом следует также стремиться к минимизации тока ХХ.
Так что в случае Юрия,я бы попробовал ОППВ с кеном "в землю",но меня больше настараживает применение ECC88(и Ваши сибилянты ,скорее всего,"из той же оперы") - Вы уж простите мне мою "нелюбовь" к этой лампе :) ,но её я не стал бы применять  - лучше всего ей на замену пойдёт,на мой "ух", ЕСС85 - ни каких изменений в номиналах схемы делать при этом не надо.
Питание усилителя от разных плеч ОППВ (понятно ,что трансу при этом комфортно - он "видит " ДППВ),на мой взгляд и "ух" несколько "разрушает" музыку...
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #4 : 01 января 2013, 19:12 »
Василий! Немного не полная информация. А что происходит со звуком, если ток потребеления узла более 30-40ма? Из контекста это угадывается и совпадаетс моими ощущениями.
Вот еще бы эту информацию донести до нашего обшего хорошего знакомого...
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2794
  • Василий
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #5 : 01 января 2013, 20:04 »
Всё конечно IMHO :)  - при более высоком потреблении начинает страдать ,в первую очередь,динамика - и тут не спасёт увеличение емкости фильтров(получится что одно "лечим",а другое "калечим") , пусть и с применением конденсаторов  даже самого высокого качества - как итог : неправильная передача динамических контрастов,потеря целостности , выразительности и эмоциональности.Если на треках с малыми составами это не так заметно,то большой оркестр уже явно не по силам :(  - выход остается один : переход на ДППВ.
Вообще-то одним постом всех нюансов не охватить :)  - надеюсь ,что форумчане выскажут свое мнение по этим вопросам и поделятся своими наблюдениями и наработками.
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн Sirius

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 127
  • Юрий.
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #6 : 01 января 2013, 23:52 »
Не заметил потери целостности с двумя кенами по сравнению  с одним, хотя акустика стоит шире, чем надо. Звуковой образ очень хороший. А вот поставить демпферные диоды надо попробовать, но придется ставить по одному на канал, тк общий ток потребления около 100мА и не в землю - транс не позволяет - середина анодной обмотки выведена одним проводом. Пробовал поставить кен в землю, а плюс брать для каждого канала со своей анодной полуобмотки, но что-то не заладилось. Анодное не поднялось выше 20В. Чего-то недопонимаю, а праздник был на носу, так что пока один кен с одной полуобмотки.
 Еще такой вопрос. Чтобы погасить слегка лишнее анодное напряжение, между анодом кена и землей поставил резистор. Погасил около 20В и появилась возможность эти минус 20В пустить на смещение (сейчас от отдельного транса через диод). Правильно ли это - от анодной обмотки и смещение запустить. Ведь смещение от кена лучше, чем от диода, а лишний кен на смещение городить не хочется.

Оффлайн waters67

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • НИКОЛАЙ
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #7 : 02 января 2013, 14:31 »
я каждого канала со своей анодной полуобмотки, но что-то не заладилось. Анодное не поднялось выше 20В.
Юра наверное напруга не поднялась выше 200в ?
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

Оффлайн Sirius

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 127
  • Юрий.
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #8 : 03 января 2013, 17:57 »
я каждого канала со своей анодной полуобмотки, но что-то не заладилось. Анодное не поднялось выше 20В.
Юра наверное напруга не поднялась выше 200в ?
Да нет,я не ошибся. Не поднялась выше 20В. Не стал пока разбираться в чем дело. Вернул назад - кен в землю. Будет время, покумекаю.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2794
  • Василий
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #9 : 03 января 2013, 18:11 »
"""Анодное не поднялось выше 20В""" - тут просто явно какая-то ошибка в монтаже.
 
 
"""появилась возможность эти минус 20В пустить на смещение (сейчас от отдельного транса через диод). Правильно ли это - от анодной обмотки и смещение запустить. Ведь смещение от кена лучше, чем от диода, а лишний кен на смещение городить не хочется""" - совершенно верно - смело используйте его для смещения(только отфильтровать не забудте ;) )
Вообще-то "гасить" излишки напряжения таким методом  - даааалеко не лучшее решение :  идеально  - перемотать транс или поставить стаб.
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн waters67

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • НИКОЛАЙ
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #10 : 03 января 2013, 19:19 »
Василий а что скажете если в схеме моего усилителя, ну или в любой другой каскады,отметаем финансовую составляющею,запитать каскады от индивидуальной обмотки? Или овчинка выделки не стоит?
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2794
  • Василий
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #11 : 03 января 2013, 19:57 »
Не совсем понял вопрос ,но если имеется ввиду питание драйвера и выходного каскада от разных обмоток(с  соответствующими выпрямителями и фильтрами),то тут заранее сказать нельзя - во всяком случае мои опыты в этом направлении не дают однозначного ответа.
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн waters67

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • НИКОЛАЙ
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #12 : 03 января 2013, 20:17 »
Да я  это и имел в виду,т.е. тут итоговый результат может отличатся от схемы к схеме и однозначно ответить что так или иначе будет лучше  нельзя. Вообщем смысл мне понятен.
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

Yuri S

  • Гость
Опять про кенотрон.
« Ответ #13 : 05 января 2013, 09:46 »
Как и многие, предпочитаю ОППВ, даже там где его уже не лепят даже самые преверженцы ОППВ, т.е. в накале.
На мой взгяд, динамика на прямую связана с внутренним сопротивлением БП, а точнее отношением его к нагрузке. И предельный (в звуковом смысле) ток именно об этом отношении и говорит. К примеру: ламповые каскады запитанные от кена, звучат великолепно, транзисторные - сразу-же "умирают" именно в динамике, хоть электрически ещё некоторый запас по току есть.  Из Наблюдений Василия, можно вычислить это "золотое отношение" и брать его за правило в расчетах.

Питание от двух кенов (как у Юрия) на мой взгляд в первую очередь упирается в то что каналы друг относительно друга запитаваются по-разному. Весь смысл ОППВ (как я считаю) в том, что используется "правильная" полуволна и она проходит именно в "правильном" направлении по проводнику. В случае Юрия - несоответствие на лицо.  Как ни крути, но если заботиться о звуке, надо мотать два транса в анод, и в накал тоже отдельный транс. Либо в анодные вторички - сразу в два провода, тогда они будут в равных условиях.

Что касается подмагничивания сердечника при ОППВ, то часто читал и из своего опыта вижу, что проблема сильно преувеличена, и причины "плохого" звука не связаны с ним, здесь что-то другое, в разных случаях разное.


Юрий, попробуйте послушать в МОНО режиме каждый канал отдельно, и сравните их. Возможно проблемы будут услышаны.
« Последнее редактирование: 05 января 2013, 09:54 от Yuri S »

Yuri S

  • Гость
Опять про кенотрон.
« Ответ #14 : 08 января 2013, 20:32 »
Разные половины кена звучат по-разному, иногда удаётся выбрать лучшую, иногда получается шило-на-мыло, т.е. что-то лучше, что-то хуже становится. Есть у меня подозрения что неработающая половина кена нехорошо влияет на работающую.
Обнаружил в кладовке интересный прямонакальный диод В1-0,1/30. Слышал, что в питании корректора..., ну просто равных нет  :)