Корректоры(любые)

[suzi]

А я всё думаю : что же это за дежавю у меня такое....ан нет!!! - http://classicaudio.ru/forum/topic/9553-riaa-remton/page-6   - и главное фразы как под копирку
""Мы ищем технический смысл .." - наконец-то дошло!!! - я об этом сколько постов назад писал???,про НЕВОЗМОЖНОСТЬ корректного сравнения тоже мимо пропускаем...., но выводы  - """но с учетом первого второе, как я понимаю, игнорируется уже совсем полностью""  - делаем совершенно не верные(удобные самому себе).

[Миру мир!]

Там было на нервах и глупо. Когда на тебя орут, довольно сложно беседовать.

[Миру мир!]

Василий, я видимо трудно понимаю короткие реплики: в чем именно заключается невозможность корректного сравнения?

[suzi]

Да Валера же очередной раз объяснил!!! - """ что он уже сам по себе будет некорректен, хотя бы потому, что одновременно будут изменены и номиналы деталей входящих в корректирующую цепь (это к вопросу о "хорошести" или "нехорошести" больших или малых емкостей) и режим работы лампы, о котором я вам неоднократно уже говорил. Ну и что с чем мы будем сравнивать, если и колеса поменяли и мотор заставили работать в другом режиме.""" - я уже и не знаю как по другому....
---берем в схеме (любой) меняем межкаскадный конденсатор : на точно такой же (номинально  - емкость/раб.напряжение),но  другой фирмы  ----  надеюсь что тот факт,что произойдут изменения в звуке,у Вас не вызывает сомнения?   - Ну а в случае с кором у нас изменится ВСЁ!!! и номиналы цепочки ,и режимы работы лампы   -  иначе НЕВОЗМОЖНО  - ну и какое же это "корректное сравнение" .

[Миру мир!]

О боже. А почему конденсатор надо брать другой фирмы!!?

Разумеется, сравнение - только с одними и теми же видами, их одного мешка! Это вроде бы ну настолько очевидно...

Да, фору получает вариант с резистором, за счет меньших номиналов. Но эта фора....

И как, ну пожалуйста, умоляю, объясните тупому, вот специально для идиота, прошу Вас, меняется РЕЖИМ лампы???! И важное, а мы сравниваем РЕЖИМ лампы или звук?!?

[Valery_C]

Я немного теперь потерял нить диалога. Мы ищем технический смысл (его сразу нашли, он не приветствует такую эксплуатацию), или все-таки итоговый "слуховой" результат?

По поводу "итогового слухового результата", а не "технического смысла".
Конечно не обязательно и не всегда, но слух может и обманываться. Или скажем так "прошлое" слуховое ощущение может помешать истолковать "новое" ощущение.
Как-то на diyaudio.ru, человек просил помощи в доработке отечественного транзисторного усилителя. В основном вопрос был о том, какие конденсаторы чем заменить. Не помню, то ли он обратился ко мне в личку, то ли это была тема на форуме, может и Василий вспомнит, но я посоветовал ему для начала заменить межкаскадные электролиты на пленку. Схема это позволяла - номиналы и габариты пленочных конденсаторов были не очень большие. Человек поменял и написал, что "пропали высокие частоты". На что я ему ответил, что скорее всего пропали не высокие частоты, а искажения электролитов, которые засирали высокие частоты. Но, поскольку, человек к ним привык, то их исчезновение он истолковал неверно. Через некоторое время он написал, что действительно это так - ВЧ не пропали, а стали другими, чище.
Это конечно противоположный пример - раньше "нравилось", а после изменения "не нравится". Но, в данном случае, это пример того, что нравится и не нравится идет вразрез с тем, что произошло "на самом деле".

Второе оказывается слишком субъективным, что логично, но с учетом первого второе, как я понимаю, игнорируется уже совсем полностью. Окей, я понял! (широкий смайл)

Субъективное не игнорируется полностью, я этого не говорил. Я говорил о том, что объективное не надо сбрасывать со счетов. В конце концов, никто, на самом деле не делает технику высосав схему и номиналы из пальца. Все первоначально рассчитывается, исходя из объективных параметров, и даже измеряется. Вы ведь тоже это делали. Другое дело, что не всё посчитали и измерили..

А вот про изменившийся режим лампы я не понял. Мы обсудили эллипс на ВАХ, я возразил про его истинные размеры, напомнил о реальных амплитудных колебаниях на реальном музыкальном сигнале (для конкретно первой лампы RIAA-корректора), и на этом.... все как-то и остановилось (просто смайл). Мы не дошли даже до относительно большого Ri и низкой крутизны, которым нагрузка, как мне кажется, не..... но ладно, мы не дошли.

Про реальные амплитуды на реальном музыкальном сигнале я вам ответил, что "сравнивать надо не с 200 вольтами и не с вольтами вообще". В надежде что вы задумаетесь.
Про реальный сигнал я умолчал, поскольку ваши представления о реальном сигнале, скажем так, не совсем соответствуют действительности. Просто устал.

Что касается режима первой лампы, то вы уперлись в режим по постоянному току, который от нагрузки каскада никак не зависит. А я говорю о режиме по переменному току, который от нагрузки может зависеть очень сильно, может зависеть слабо, а также все варианты "между тем и этим". В вашем корректоре - первый вариант, в корректоре Юрия Робертовича - где-то "между", но ближе ко второму. Соответственно, между ними пропасть.
В вашем корректоре с повышением частоты нагрузка лампы уменьшается вплоть до сотен реактивных Ом - лампа имеет сильно частотнозависимую нагрузку. За счет этого меняется коэффициент усиления первого каскада (читай меняется режим работы лампы по переменному току) и происходит коррекция RIAA.
А в корректоре Юрия лампа работает в первом приближении на постоянную нагрузку - даже в самом худшем случае на сопротивление параллельно включенных анодного резистора и резистора 240 кОм, то есть приблизительно на 109 кОм. Разница чувствуется? И коррекция RIAA происходит фактически не за счет изменения коэффициента усиления первого каскада (не за счет изменения режима лампы по переменному току), хотя он, в данном случае, тоже в некоторой степени меняется, а за счет изменения коэффициента передачи корректирующей цепи. Проще говоря она работает частотнозависимым делителем напряжения. С анода на него приходят составляющие сигнала с разными частотами, а он ослабляет их в зависимости от их частоты.

А теперь возьмите и нарисуйте на ВАХ 6SL7/ 6Н9С линию нагрузки 330 ом. Сразу скажу, что это будет похоже не на привычную линию под наклоном, а фактически на вертикальную линию. Какой там будет при этом коэффициент гармоник я даже опасаюсь представить. Для корректора Юрия линия нарузки тоже изменится, но все-таки это будет та же привычная наклонная линия только под несколько бОльшим углом - все таки нагрузка изменится только в два раза от 200кОм до 109 кОм. А у вас, грубо, от 120 кОм до 330 ом.
Я недаром написал - "если эту кучерявую фигуру можно назвать эллипсом". Представьте себе детские густые каляки-маляки в виде облака, которые отдаленно по некоторым внешним очертаниям похоже на эллипс. Это по таким немыслимым траекториям колбасит мгновенную рабочую точку вашего каскада под влиянием реального усиливаемого сигнала.
Поэтому, даже при одной и той же, в первом приближении лампе - 6SL7 у вас и 6Н9С у Юрия, предлагаемый вами эксперимент некорректен.

Что касается того, какие милливольты относительно каких вольт считать. Считать надо не милливольты сигнала относительно 200 вольт анодного напряжения рабочей точки. А сначала умножить крутизну лампы на двойную амплитуду (размах) сигнала, что для среднеквадратических 5 милливольт уже будет равно 14,1 милливольт. Итого: 1,6 мА/В Х 0,0141В = 0,0256 мА. Это величина изменения тока лампы под влиянием сигнала 5мВ RMS. Если ток покоя лампы в рабочей точке выбран что-то вроде 1,5-1,7 мА, то это изменение тока составляет порядка 1,6% или плюс-минус 0,8%. Теперь предположим, что у нас не стандартные 5мВ входного сигнала, а 50мВ. Как оно, уже чувствуется - 16% или +/- 8%?
Идем в даташит 6SL7 и ищем график зависимости внутреннего сопротивления лампы от тока анода. Ну, не все так печально - все-таки зависимость не прямо пропорциональная, а, в районе выбранной рабочей точки, где-то приблизительно 3:1. То есть изменение внутреннего сопротивления лампы от колебаний сигнала 50мВ RMS (для чистой синусоиды) получается порядка 16%:3=5,3%. В общем, при первоначальных прикидочных расчетах я не сильно ошибся.
А теперь смотрим -  в вашем случае это изменение внутреннего сопротивления лампы заметно влияет на тау RIAA-цепи, а в случае Юрия это влияние многократно меньше. Кроме того не стоит забывать об изменении параметров лампы в процессе старения, в том числе и внутреннего сопротивления, а там уже проценты побольше. Вы готовы хотя бы раз в год менять номиналы корректирующей цепи под новое внутреннее сопротивление лампы? Ну, или лампу? Нет, я вполне понимаю, что ради звука можно и не на такое пойти. Без сарказма. Но Юрию на такие жертвы идти не придется.

В заключении скажу, что истина, как всегда, ни там, ни там, а где-то рядом.

[Миру мир!]

Валерий, спасибо за Ваше время.

По поводу частотно- зависимого Ri.   Да. Но и номиналы коррекции подобраны так, что кривая в итоге соответствует RIAA с точностью до 0,1 дб, я об этом писал.  Это может казаться странным, при непостоянстве Ri, но это получилось именно так.

На протяжении года картина не меняется. Возможно, рекордно крупноанодную Fivre в коричневом цоколе непросто укатать, а может именно в этого типа лампах нет такой деградации, не знаю.

[Миру мир!]

И еще, Валерий, то, что Вы написали, прокручено в голове много раз. Вот только я совершенно не могу соотнести это с фактическим !!!! отсутствием адовых искажений на ВЧ даже при подаче полночастотного сигнала формы анти-RIAA (шумы, свип) - при такой амплитуде, что на 1 кгц имеем на входе уровень как с картриджа!, и с тем, что кривая коррекции не проваливается никуда и не корежится.

Понимаете весь парадокс ситуации? Оно НЕ должно работать правильно. И оно работает правильно.

[Valery_C]

Про Ерёму и про Фому. Фсё!

[Миру мир!]

Как скажете. Никто никого не слышит.

Бывает.  Но все равно спасибо.

[Миру мир!]

Я только одного не могу понять. Для чего, с какой целью мы рассматриваем сферических коней в вакууме в виде сначала 5, а потом и всех 50 милливольт ВЧ сигнала?


Посмотрите же реальные спектрограммы реальных музыкальных записей! Даже БСО в самом мощном тутти несет в себе -30...-40 дб уровня ВЧ сигнала, -50...-60 дб к 20 кгц! относительно уровней сигнала на середине. Какие 50 милливольт, товарищи, ну о чем это было? Даже помня о разнице в +20 дб картриджа от 1 кгц к 20 кгц, какие пятьдесят милливольт? (((((


Я пытаюсь изо всех сил представить себе, как именно, за счет каких механизмов фактически мизерная составляющая в звуковом сигнале может сколь-нибудь заметно изменять Ri лампы. Да, нагруженной на этих частотах на низкое сопротивление, но понятно, если мы дали бы волну в смещение величиной, но здесь???


Допускаю, что щелчок повреждения целостности дорожки вызывает уже совершенно другого уровня импульс. Окей, наконец-то здесь случается некоторая беда с реальным Ri. На долю секунды. На долю секунды!!!



 

[Valery_C]

Вы на самом деле не одного, а многого не можете понять, но совершенно не даете себе труда признаться самому себе, что вы чего-то не знаете. Ну, собственно, вы не исключение. Так поступают многие.
Даже ваши знания о возможных уровнях сигнала - это только то, что вы увидели на экране своего компьютера. Я так осторожно спрошу, кто вам сказал, или где вы прочитали,что на пластинках на 1 килогерце при записи всегда выдерживается колебательная скорость 5см/с (это к вопросу о 5мВ на 1 кГц)? И почему на некоторых тестовых пластинках есть дорожки для проверки способность иглы головки отслеживать дорожку без искажений, на гораздо больших колебательных скоростях записи. А некоторые фирмы даже указывают в рекламных проспектах, что "их головка по этому параметру ого-го какая". И почему такой параметр, как перегрузочная способность корректора, равный 20 дБ, считается плохим, на уровне дешевых корректоров.

Вы знаете, однажды один человек в личке меня донимал на протяжении месяца со схемой корректора для ММ головок. Началось все с безобидного вопроса - почему у него непонятный завал на ВЧ. На мои указания, что схема корректора кривая, причем даже не в области РИАА коррекции, поэтому и завал, и что вообще, судя по схеме он предназначен для МС головок, да и для них не очень, а для ММ головок у него почти вообще нет запаса по перегрузке, следовали лишь ответы, что эта схема слизана "с какого-то импортного корректора" и, что у его товарища точно такой же корректор, и работает он с ММ головкой, и все хорошо звучит. Слава богу, что у него был генератор и осциллограф, и он все-таки через некоторое время убедился, что уже при 10 мВ 1кГц на входе даже первый каскад перегружался, выдавая кривую синусоиду. Но этого было мало - ведь как же так, у товарища такой же корректор, там все хорошо, а проблема только в моем корректоре. Правда этот вывод о "хорошо" делался исключительно на слух. Мои страдания с многочисленными объемистыми лекциями в доказательство того, что там не может быть "все хорошо", благополучно закончились только тогда, когда он провел измерения на корректоре товарища. И там было все тоже самое. Что, в прочем, для меня было вполне ожидаемым.
Тогда я зарекся вообще что-то кому-то объяснять. Поскольку он был не первым. Но вот нарушил зарок.

[Миру мир!]

Интересно было бы увидеть реальный пример таких фонограмм.

Можно я фактами буду?
У меня практически вся коллекция записана. Я знаю входную чувствительность АЦП (в нем нет регулировки уровня входа) и усиление всех каскадов корректора. Только одна из сотен пластинок (45-ка) не поместилась в предел АЦП, все остальные помещаются с запасом в 4...8 дб в пиках. Эти пики - в нижнем-среднем диапазоне. Так вот, факт в том, что для всей этой массы материала даже номинальный уровень картриджа остается далеко сверху. До него и за него добираются только щелчки.

Конкретнее:
Номинальный выход корректора с предом  - 1.8В пик при номинальных 1 кгц 5 см/с с картриджа. 0 дб АЦП соответствует 1.4В пик. Все записи помещаются в этот уровень, не добираясь до 0 дб с безопасным запасом. Кроме одной, в которой есть легкий клип, грубо +2...3 дб.

Разумеется, я многого не знаю!!! Я в частности не знаю, с какой целью нужно рассматривать заведомо несуществующие ситуации и уровни сигналов. Нет, разумеется, мы можем с удовольствием слушать белый шум с тестовых пластинок или загонять треки экстремального трекинга со всяких там HFS, иииии.... что?

[юрий робертович]

Вчера сделал замену 6н9с на 12SL7GT, высокие цилиндрические аноды, черные блестящие, Сильвания. Слушаю второй день, звучание гораздо лучше, "почерк" иной, свой, породистый...

[suzi]

Почистил.Всем спасибо.