двухтакт на 6п3с и 6н9с

[waters67]

Валера приветствую, вот и я не пойму до конца что и как, но я так понимаю, что если слушать голый ширик и потом последовательно ему подключить кондер на 30мкф то частота среза получиться в районе 1300гц и тогда соответственно пропадет нч составляющая и звук соответственно просядет, условно, ну а на счет индуктивности и всего остального полностью с тобой согласен

[dmitriy79]

Вообще из описания совершенно непонятно, что с чем было включено последовательно и как при этом был включен конденсатор. Хотя бы элементарный рисунок в Paint накарябать. Тем более, что 30 мкФ - это вообще непонятно зачем. При такой емкости действительно может не быть никакой разницы - что с ней, что без нее. Но, опять же, непонятно, как все было включено. Я пока представляю себе три варианта - два совсем странных, а один... просто странный. Потому как с одним конденсатором нельзя сделать двухполоску из ширика и среднестатистического НЧ динамика. Нужна как минимум еще и индуктивность или НЧ динамик с "ну очень неширокой полосой".
И потом, как всегда есть некоторая неопределенность в понятии "проседает". Звук становится хуже или тише? Или и тише и хуже. Тем более, что с разными усилителями картина была разная, тогда при чем здесь динамики. Скорее усилитель "не может". Но может смочь если сделать правильные фильтры, а не один конденсатор. В общем, количество неизвестных переменных в системе уравнений больше, чем возможность ее решения одним конденсатором.

задаем вопрос по другому-
имеем ширик который излучает не плохой звук и параллельно подключаем НЧ динамик и звук в ширике становится тише и хуже,далее берём кондёр на 30 мкф и делаем фильтр для ширика (взял 30 мкф для примера ,ставил и 6о и 100) подключаем его через кондёр(последовательно)  и так же подключаем параллельно НЧ динамик и тоже звук проседает .
берём TDA -7294 и так же слушаем ширик-звучит ярко и напористо с хорошим разрешением ,параллельно подключаем НЧ динамик и все остается на своих местах-ширик звучит так же и нч работает.так что мне кажется фильтра тут не причём ,проделайте со своим усилителем так же-подключите динамик и послушайте как он звучит и потом параллельно ему подключите аналогичный или иной динамик и послушаете-изменился ли уровень звука и характер звучания ?

[Valery_C]

Ну, опять на самом деле все упирается в усилитель. Один с таким винегретом играет, а другой не играет. И звук проседает, именно из-за усилителя, хотя на самом деле не только.
Я делал подобный эксперимент, хотя прекрасно знал, что будет хуже. Просто мне нужно было "по-быстрому" послушать НЧ динамик сделанный специально для поддержки снизу ширика. В отличие от обычных двухполосок, где НЧ динамик работает на самом деле как НЧ/СЧ и сшивают его с пищалкой, такой номер проходит, потому что пищалка начинает работать там, где уже "сдыхает" НЧ динамик. В данном же случае ширик+НЧ динамик, все по-другому. Сам ширик вполне прекрасно может работать, допустим, от 100 Гц и это его ценное качество надо не испортить. Поэтому когда сшивают ширик и НЧ, то выбирают достаточно низкую частоту раздела фильтров - 200-300 Гц. Но, поскольку НЧ динамик может работать гораздо выше, то ему приходится обрезать полосу сверху хотя бы индуктивностью, иначе он просто в определенной полосе частот, скажем от 100 до 1000-2000Гц, работает параллельно с шириком.
К чему это приводит. Как минимум к двум нехорошим вещам.
Первая - НЧ динамик своим "мусором" забивает звук ширика, и образуется каша. При выбранном конденсаторе 30 мкФ, частота среза для ширика оказалась около 1300 Гц и это конечно уменьшает полосу совместной работы. Но, во-первых, мы теряем качество звука, которое могло бы обеспечиваться  шириком ниже частоты среза, а во-вторых, все равно имеем некоторую область совместной работы динамиков, которая "воздуха не озонирует".
Вторая - в полосе совместной работы суммарное сопротивление нагрузки для усилителя становится равным параллельному соединению сопротивлений динамиков. В данном случае, усилителю приходится работать в совместной полосе не на 4 ома, а на 2. Транзисторник с ООС в меру своих способностей как-то поднапряжется и где-то как-то вывезет, а ламповик сдуется. Что мы и имеем. А разделительные фильтры занимаются еще и тем, что в какой-то степени выравнивают общее сопротивление акустики в рабочей полосе частот. Здесь правда надо оговориться, что речь идет не о "сопротивлении", а об "импедансе". Я лишь для простоты понимания говорил о сопротивлении.
Поэтому этот эксперимент с одним конденсатором некорректен. По нему нельзя делать вывод о том, что НЧ динамик портит звук ширика. Неправильно "пожененный" - да, но и с оговоркой, что и усилитель виноват.

[MARKAN]

Динамики  могут работать не синфазно. На маркировку "черный/красный" внимание можно не обращать - подбирать только на слух. Есть еще понятие "абсолютная фаза", это когда готовая покупная акустика  подключается к усилителю не по цвету клемм, а на слух по наилучшему звучанию.
Т.е.,количество переменных продолжает возрастать...

[Valery_C]

И это правильно!
Хотя в данном случае уже достаточно первых двух причин, чтобы о фазировке, можно было "не беспокоиться".

Андрей, правда, уточнения ради, эксперименты с подключением покупной акустики "не по цветам" подразумевают наверное акустику, в которой клеммы для НЧ/СЧ/ВЧ полос выведены "на спину" индивидуально. Иначе эти эксперименты ни к чему хорошему не приведут.
А то народ может неправильно понять.

[MARKAN]

Маркировка клемм "черный/красный"на покупной акустике призвана помочь покупателю не допустить подключения акустики в левом/правом каналах в разных фазах. Но, имеет значение и "абсолютная фаза" сигнала. Дело в том, что этот параметр не нормируется и источник или усилитель может переворачивать абсолютную фазу сигнала  как заблагорассудится.
Всегда очень полезно проверить "абсолютную фазу" сигнала  в своем тракте. Для этого одновременно в обоих каналах следует поменять местами проводники акустического кабеля на усилителе или на акустике (или на усилителе или на акустике - где удобней подлезть) на клеммах "красный/черный" между собой. Звучание тракта при этом изменится, с вероятностью 50% звук может улучшиться, 50% - ухудшиться. Я всегда рекомендую "правильным" подключением считать такое, когда звуковая сцена стремится развернуться за линией акустики, "неправильным" - когда звуковая сцена стремится придвинуться к слушателю.
Это все касается покупной акустики, в которой внутренняя фазировка динамиков выполняется разработчиком акустики. В самодельной акустике внутреннюю фазировку динамиков нужно выполнять самостоятельно на слух, при этом не забывая об окончательной проверке "абсолютной фазы". Т.е., вариантов соединения динамиков получается несколько.Возможная заводская маркировка клемм динамиков вида "черный/красный" должна рассматриваться не как руководство к действию, а просто как цветовые ориентиры в различных перебираемых комбинациях.

[Миру мир!]

Это очень интересно. Ровно такой же эффект имеет фазировка мотора винилового проигрывателя. Интересно, почему так.

[MARKAN]

Стандартное объяснение выглядит примерно так: "При воспроизведении удара по барабану, диффузор динамика должен двигаться в сторону слушателя, а не от него". Но, как я отмечал, каких-то стандартов по поводу "абсолютной фазы" сигнала не существует и в разных записях она может быть разной. Но, однозначно можно всегда найти оптимальную "абсолютную фазу" на акустике, подходящую для большинства записей. На многих цифровых источниках есть переключатель абсолютной фазы сигнала.
Напомню так же, что существует явление "истинно левая и истинно правая" колонка. У каждого человека левое и правое ухо отличаются и колонки никогда не бывают идентичными в парах - очень полезно найти свои "истинно левые и истинно правые колонки".

[DAS]

....Спасибо за инфу! Я был не в курсе...
А тестовыми дисками эта ситуация настраивается? ....или "научным тыком"....т.е ушами.

[Миру мир!]

А мне очень интересно, почему "правильно" - сцена широким фронтом и за. Казалось, что это рассеивает музыку и снижает акценты, а "интим" приближения дает большую эмоциональность и выразительность. Особенно для вокала, там заметнее всего.

[MARKAN]

Это делается только на музыкальном материале, т.к. мы имеем дело только с субъективными оценками. В самом деле: при том же ударе по барабану нет никакой логической связи с направлением движения диффузора динамика, т.к. в 90% они даже находятся в разных пространственных плоскостях. Мы просто техническими методами формируем условия для более "целостного" субъективного восприятия музыкальной информации.
Как отметил Миру Мир! очень похожий эффект на субъективное восприятие (но, совершенно иную физику) имеет фазировка всех сетевых вилок компонентов аудиотракта. Без тщательной работы со всеми этими аспектами невозможно говорить о серьезном звуке.
Но, мы несколько отклонились от основного вопроса: почему два динамика звучат хуже одного. С моей точки зрения дело как раз в их фазировке: при удачной фазировке динамиков они поддерживают друг друга за счет суммирования движений диффузоров в унисон, при неудачной - душат друг друга, т.к. при том же ударе по барабану диффузоры динамиков движутся в разные стороны, вычитая энергетику друг у друга. 

[MARKAN]

А мне очень интересно, почему "правильно" - сцена широким фронтом и за. Казалось, что это рассеивает музыку и снижает акценты, а "интим" приближения дает большую эмоциональность и выразительность. Особенно для вокала, там заметнее всего.

Просто существуют некоторые "негласные правила", что считать более "правильным" субъективным показателем. На начальных ступеньках длинной лестницы к серьезному звуку очень трудно энтузиастам принимать решения: "лучше" или "хуже" стало звучание после каких-либо экспериментов, поэтому существуют такие "подсказки". Очень многим может понравиться тот вариант, который я поместил в категорию "неправильно". Дело здесь в том, что каждый аспект сложной картины под названием "звуковая подача" должен прорабатываться своим инструментом. Те аспекты, которые отвечают за формирование звуковой сцены с эшелонированием в глубину (когда исполнители выскакивают к носу слушателя), формируются совершенно другими техническими инструментами. Все виды фазировок компонентов аудиотракта призваны сформировать более сфокусированные Кажущиеся Источники Звука. При этом звуковая сцена стремиться развернуться именно ЗА линией акустики. В самом деле: ведь звук записывается микрофонами, которые направлены на источник звука. Скажем, ведется запись двухмикрофонным методом -в этом случае линию расположения микрофонов можно рассматривать идентичной линии расположения акустики в пространстве, при этом точки приема звука (микрофоны) и точки его излучения (акустика) должны субъективно совпадать в подсознании слушателя. Если же же линия звуковой сцены при воспроизведении будет стремиться приблизиться к слушателю - это аналогично, как если бы звукорежиссер стоял МЕЖДУ микрофонами и музыкантами, а не сзади за линией микрофонов.

[Миру мир!]

Да вот в том и дело, что "ближе" работает как более четкая фокусировка. А "дальше" ее размазывает. В любом случае, хочется в партер, а не в амфитеатр

[MARKAN]

Здесь опять-таки, результат достигается не теми инструментами. Например, Отрицательная Обратная Связь (ООС) также приводит к лучшей фокусировке, формированию звуковой сцены ЗА линией акустики и очень хорошо рассаживает исполнителей по своим местам. НО! при этом имеет кучу негативных последствий для субъективного восприятия звука.
Т.е., если нам нужно сформировать хорошую звуковую сцену ЗА линией акустики, мы можем использовать для этого несколько инструментов, при этом ООС является очень эффективным, но, самым неудачным (по последствиям для субъективного восприятия) выбором.
Если нам нужно по-зарез получить эффект, когда исполнители выпрыгивают к носу слушателя - мы можем использовать несколько инструментов, при этом фазировка акустики или сетевых вилок - эффективный, но самый неудачный (по последствиям для субъективного восприятия) выбор. Выбрав именно этот инструмент именно для этой задачи, мы просто лишаем себя возможности эффективно использовать другие возможности. Если мы применим этот инструмент "правильно", окно возможностей у нас для применения ДРУГИХ инструментов только расширится.
Т.е., речь идет именно о многоступенчатом, сложном подходе к решению каких-то задач. Аргументы "А мне нравится именно так!" никто запретить не может, просто есть некие "негласные" алгоритмы и методики оценок результатов типа кастинга, квалификационных заездов или обязательной программы в фигурном катании: удалось экзаменуемому преодолеть некие формальные требования - можно переходить и к произвольной программе, т.е. дать ему возможность показать все свои возможности.
Но, кастинга в звукотехнике, конечно, не существует. Поэтому я и говорю о неких "неформальных" критериях оценок, которые, конечно же, не я придумал.

[dmitriy79]

всё таки склоняюсь в сторону повышенного внутреннего сопротивления ,ибо простое замыкание резюком на 10 Ом дает эффект просажености звука в шириках,звук просто сжимается не только по уровню но и по разрешению .именно пентодное включение без оос особенно чувствительно шунтированию Ширика (ну или иного динамика ,будь это СЧ или ВЧ) ,в триоде проявляется это тоже но в более мягкой форме.
 в данный момент усилитель играет на 6п6с ,любезно предоставленные Василием Алексеевичем ,причём лампа играет как в триоде отлично так и в пентоде,чего не скажешь о 6п3с(6п3с подобранные и не с помойки )
 уважаемые администраторы сайта! до меня не приходят ответы,извещения с этой темы на мою почту!сделайте что нибудь!спасибо.