Измерения в виниловом тракте и всё что с этим связано

[suzi]

Браво Александр!Поздравляю с успешным экспериментом .(собственно в результатах я мало сомневался)
Теперь давайте попробуем проанализировать полученные результаты:
- доказана возможность измерения ЧАСТОТЫ основного резонанса без использования тест-диска
- больше (кроме самого значения частоты) мы ни чего не узнали
- можем считать  ,что(но лишь  в первом приближении) головка и тонарм "согласованы"
- ни какой информации о добротности резонанса мы не получили - или я ошибаюсь?(я уже писал,что,на мой взгляд,нам важнее  добротность этого резонанса - ест-нно в пределах допустимых частот) 

[Valery_C]

Александр, завидую Вашей кипучей энергии. Я сам, как Обломов и Манилов в одном лице - строю в уме прожекты, а как дело до реализации доходит, так сразу апатия наваливается.

Василий, это отличает меня и от Вас. Поэтому я и в подпаски не гожусь. И у Вас это не занудство, а возвращение нас грешных от парения в небесах голого теоретизирования на твердую почву практики (но не в отрыве от теории).

Но, опять потеоретизирую по поводу массы "приведенной к кончику иглы". Налицо нестыковка. По Вашей ссылке, понятие "приведенная к кончику иглы" совсем не означает, что масса тонарма с головкой математическими преобразованиями приводится к массе сосредоточенной на кончике иглы. Это, на самом деле, означает, что момент инерции привязывается (рассчитывается) к точке находящейся на расстоянии эффективной длины тонарма от оси его вращения. И эта точка вполне может считаться расположенной не на кончике иглы, а например на шелле. Тогда мой первый рисунок имеет место быть.
Если мы превратим все в массу с поросячьим хвостиком стоящую на копытцах, то резонанса мы не получим пока не оторвем копытца от опоры (пластинки). Причем на максимуме резонансной амплитуды перемещения, по крайней мере для вертикального резонанса. Что характерно, при этом резонансная частота будет той же, но добротность увеличится, потому как будет отсутствовать потери трения иглы о пластинку. Собственно, к такой модели перейти физически легко. Повернем головку с шеллом или на шелле иглой вверх и будем, опять же, трясти за иглу.

По измерению добротности сейчас нарисую.

[suzi]

На мой взгляд ни каких нестыковок тут нет - мы обязаны привязываться к кончику иглы т.к. другой точки возбуждения(в идеале) у нас нет.
""" И эта точка вполне может считаться расположенной не на кончике иглы, а например на шелле. Тогда мой первый рисунок имеет место быть.""" - полностью согласен,но какое это имеет отношение к  грамзаписи - воспроизводим -то мы кончиком иглы И НИ ЧЕМ ДРУГИМ.

[suzi]

Теперь о добротности(чего я на неё так упираю) - чем больше добротность,тем уже полоса частот возбуждения, способного вызвать колебательный процесс(меньшая полоса нам на руку), и она указывает во сколько раз амплитуда вынужденных колебаний системы при резонансе превышает амплитуду вынужденных колебаний вдали от резонанса.
Это я к тому ,что нам надо иметь весьма определеное значение добротности(какой-то диаппазон её значений) для успешной работы тонарма.
Какие мысли у уважаемых собратьев по этому поводу?

[Valery_C]

Василий, да, воспроизводим мы кончиком иглы, но этот кончик (будем считать вместе с кантеливером), то есть точка приложения возмущающей силы, отделен упругим элементом от массы, которая собственно вместе с упругостью отделяющего элемента создает вредный резонанс. Нас ведь интересуют вредные колебания не иглы, а тонарма, воздействующие затем опять через упругий элемент на иглу и нарушающие качество отслеживания дорожки, а также вносящие дополнительные помехи в звуковой тракт.
Масса сосредоточенная на игле не может колебаться с частотой НЧ резонанса - нет между ней и пластинкой упругого элемента, кроме упругости виниловой массы - это уже будет другой резонанс.
Хвостик на попе будет резонировать, но уже с другой частотой, определяемой его упругостью и его массой.

По поводу измерения добротности, привожу рисунок. Верхний график (резонанс с пластинкой) использовал, потому что он несколько удобнее для нанесения линий, хотя нижний график красивее.

[Бокарёв Александр]

Уважаемый Валерий, бросьте прибедняться , вспомните великую фразу: нет ничего практичнее хорошей теории. Вы -теоретик, но именно вы вселили в меня уверенность в  выбранном методе и не "пригномили"   снисходительно.Вот оно и получилось)))
Насчёт массы на кончике иглы- так я думаю, с точки зрения тонарма- ему чхать на эти микрограммы, ему важнее , как  ему пружинится на том конце, где иголка. Моя масса-твоя пружина- будем дружить семьями)))
А добротность этого резонанса без демпфирования извне- может быть велика  и это печалит.

[Бокарёв Александр]

Сейчас мысль мелькнула:  я тряс тонарм СВЕРХУ, то есть, увидел ВЕРТИКАЛЬНЫЙ резонанс. Но если закрепить магнитную пластину сбоку и промерить, укрепив ЭМ на опоре- увидим и горизонтальный резонанс, а для него вроде как нет измерительного диска .
PS Только мне внутренний голос подсказывает что-то про пустые хлопоты, потому что  маловероятно, что гибкость кантеливера по горизонтали- шибко другая. чем по вертикали.
Хотя, в зависимости от конструкции тонарма, ему может быть тяжелее  повернуться. чем кланяться.
Тогда-да, увидим эту разлику.
 

[suzi]

""а для него вроде как нет измерительного диска """ - ну как это нет ?
""Масса сосредоточенная на игле "" да нет у нас ни какой массы "сосредоточенной на игле"

[Бокарёв Александр]

Ну. я не знаю, как там   в Париже- я не была- а на данный момент не могу сказать, с какой модуляцией нарезана канавка для замера резонанса. Слабо уверен, что с вертикальной   Или горизонтальной......Или  с комбинированной....
Хотя- нет!  Стоп. Сам видел, как мотыляется  игла ,  а то и шелл, когда частота дорожки попала в резонанс с тонармом.
И мотыляется она влево-вправо.
Проверить это-  думаю несложно, измерить по вертикали, горизонтали и под 45 град

[Бокарёв Александр]

Виктору.  Знаете, можно растянуть любую кривую в Спектралабе, измерить уровни (макс и два по минус 3дБ) , чтобы  получить данные добротности . Я при случае это сделаю. А сейчас важно было убедиться в работе методики.

[Valery_C]

Александр, Вы не менее мной уважаемый человек (признаюсь даже более, так как по отношению к себе я весьма справедлив ), поскольку хоть и не явно, но я присутствую на многих форумах где часто вижу результаты Ваших работ. Поэтому давайте опустим взаимные раскланивания
Измерительные пластинки обычно имеют две дорожки - одну для измерения частоты вертикального, другую - для горизонтального резонанса.

По поводу добротности. Василий, я несогласен с тезисом о необходимости повышения добротности НЧ резонанса. Все с точностью до наоборот. Всеми силами стараются эту добротность снизить - магнитное демпфирование, вязкое демпфирование. Иначе даже внешние возмущающие колебания не попадающие в резонанс, будут вызывать длительный колебательный переходный процесс на частоте резонанса.
В пределе будет происходить так называемое ударное возбуждение колебательного контура. На этом принципе даже строятся простейшие ВЧ генераторы с амплитудной модуляцией. На колебательный контур, скажем, с резонансной частотой 1 МГц, подаются импульсы с частотой следования, допустим, 1 КГц. В результате, в контуре возникают, с приходом каждого импульса, затухающие колебания с его резонансной частотой. Имеем колебания с частотой 1 МГц, промодулированные по амплитуде частотой 1КГц.

Собственно, ведь теория ВЧ фильтров в приложении к тонарму, та же, что и в приложении к динамикам, с теми же последствиями - при снижении добротности динамика ниже 1 – собственный периодический (колебательный) процесс его подвижки переходит в апериодический.

По какому-то странному правилу у меня иногда начинает глючить программа RFSimm99, с помощью которой я хотел нарисовать разные АЧХ одного и того же фильтра высоких частот нагруженного на разные сопротивления. Вот и сейчас глючит. Собственно, с помощью нее я хотел показать, что на самом деле, когда считают LС фильтр, то исходят из того, что он будет нагружен на сопротивление равное его характеристическому сопротивлению ρ=SQRT(L/C). Только тогда его АЧХ будет иметь плавный спад или подъем (НЧ или ВЧ фильтр) с уровнем -3дБ на частоте F=1/2πSQRT(LC). При этом импульсная характеристика фильтра будет апериодической. Как только мы меняем нагрузочное сопротивление в сторону увеличения (уменьшаем вносимые потери) на этой частоте начинает расти резонансный пик и импульсная характеристика получает затухающий колебательный привесок. При уменьшении нагрузочного сопротивления, на частоте F мы получим уровень меньше -3dB.

Иначе зачем демпфировать тонарм на НЧ.

" да нет у нас ни какой массы "сосредоточенной на игле"

Тогда опять нестыковка в терминах. Для меня - приведенный к кончику иглы, означает пересчитанный в эквивалентную массу, сосредоточенную именно на кончике иглы. Точно так же, как входное сопротивление ММ-корректора, пересчитывается в нагрузочное сопротивление для МС головки через МС трансформатор, которое тоже называется "приведенным".
Василий, я Вас умоляю, я на коленях прошу, нарисуйте то, как Вы себе это представляете
А то, вроде и соглашаетесь с копытцами и поросячьим хвостиком, а вроде и нет. Я уже того-с...

-------------------------------------------------------------------------------------------

Все-таки победил я строптивую программку.
Прилагаю рисунки появления и роста резонанса в фильтре ВЧ с увеличением нагрузочного сопротивления (с увеличением нагруженной добротности). Правда ведь напоминает появление бубнежа в акустике.

[suzi]

""""я несогласен с тезисом о необходимости повышения добротности НЧ резонанса""" - ну где я что-то подобное написал? - я конечно больной,но не на столько же...моё высказывание о том ,что узкая полоса частот резонанса нам на руку относилась только к ШИРИНЕ ПОЛОСЫ ЧАСТОТ ВОЗБУЖДЕНИЯ НА КОТОРЫЕ РЕАГИРУЕТ наш тонарм резонансом,но ни как ни к амплитуде.Понимаю,что т.к. эти вещи неразрывно связаны ,с моей стороны писать такое было просто непростительно

[Valery_C]

Чисто теоретически, добротность должна быть ниже 1. Точнее, по-моему, ниже 0,8. Тогда никакого НЧ резонанса тонарма (ВЧ фильтра) вообще не будет. Нам же нужен просто фильтр ВЧ, а не отзывающийся на воздействия собственным резонансным звоном фильтр ВЧ. Но тогда скорее всего мы нарвемся на медленную реакцию тонарма на неровности пластики. Истина, как всегда, где-то рядом.
В этом смысле методика просмотра Спектралабом хороша тем, что сразу видно результат принятых мер демпфирования, который затем проверяется на слух. Процесс приближения к оптимуму все равно будет итеративным, но с дополнительными данными для осмысления.

[suzi]

Тааак...опять мы "в разных часовых ..." - это что же получается - если взять ,к примеру,пресловутый SME (или любой другой недемпфированный тонарм),то мы имеем типичную добротность 10-15,а в пятой серии дикими изголениями она снижена до 4,5(!),дык это же чудо какое-то """" добротность должна быть ниже 1"""".
И Ваш рисунок на графике Александра - какое там значение добротности получается?

[Бокарёв Александр]

Мдя. Как  говорят в Одессе: Шо думал-и шо вышло.
Обещал продолжить "измерения вбок", а тут  привезли музцентр   Вегу-208, с ушатанной вертушкой, которую уже чинили кулибины.
Ничо, исправил всё, нашёл и родные транзисторы и  стабилитрон чешский  мощный с обратной полярностью   и лампочку придавил по яркости-был явный перебор, регулировка входила в режим автоколебаний.
Хорошо, справочник советский сохранился, а там схема унитры G602.
Сейчас сижу. глаза в потолок, сил нет ни на что. Завтра продолжим. значит.