Измерения в виниловом тракте и всё что с этим связано

[Бокарёв Александр]

Вот видится мне такая штука в виде диска в мелкую дырочку между полюсами страшенного магнита. И подвешен этот диск аккурат на тонарме. Токи Фуко замешаны в этом процессе. И покуда тонарм шатается с малой скоростью, огибая гнутые пластинки, эти Фуки не вмешиваются. Но как только тонарм начинает дрыгаться с большей частотой, огибая НЧ канавку, эти токи создают торможение и увеличивают инерцию(как бы увеличивают) 
Уверен, что наверняка есть патент на это дело и даже какая-нибудь фирма выпускала вертушку на этом принципе.
Но всё равно, приятно поумничать

[Valery_C]

Василий, мне трудно, по этому рисунку определить, но что-то около 3. Если бы у меня были файлы .ovl от Александра, я бы открыл их в своем Спектралабе и измерил бы точнее. Но надо еще все-таки учитывать, что верхний график на котором я рисовал отсчеты, получен с пластинки, на которой обычно частоты дискретны, что-то типа 6-8-10-12-14-16. Спектралаб в таких условиях может картинки рисовать не очень. По картинке резонанаса от электромагнита будет лучше.

И я не говорил, что существуют тонармы с добротностью НЧ резонанса меньше единицы. Я сказал, что для обеспечения работы тонарма без собственного НЧ звона, она должна быть меньше единицы. Другой разговор, что практически это может вызвать другие проблемы.

Чисто теоретически, добротность должна быть ниже 1. Точнее, по-моему, ниже 0,8.... Но тогда скорее всего мы нарвемся на медленную реакцию тонарма на неровности пластики. Истина, как всегда, где-то рядом.

Алесандр, магнитное демпфирование применяется. И явно - в некоторых тонармах, и даже неявно - в тонарме Шредера, например. Для этого этого необязательно должен быть диск, и тем более необязательно в дырочку.

[Бокарёв Александр]

оверлеи есть, вышлю.

[suzi]

Конечно я понимаю,что уже всем тут надоел своей писаниной,но всё же попробую еще раз объяснить своё понимание процесса - если что-то не согласуется с вашими представлениями,то убедительная просьба - опишите подробно как вы это понимаете.
Итак(всё далее в упрощенной форме) - зачем мы считаем приведенную массу : для того что бы основываясь на известной нам гибгости подвижной системы звукоснимателя определить то значение  приведенной массы,которая станет неподвижной для кантиливера со своим демпфером/резинкой/пружинкой в рабочем диаппазоне частот.В эту же приведенную массу входит и масса подвижной системы звукоснимателя ,которая не привышает 2г и её мы можем пока не учитывать .Теперь рассмотрим что происходит в системе подв.сист.зв/тонарм+тело головки в процессе огибания канавки(всё это начинается еще за долго до "резонанса" - на инфранизких частотах - пусть будет 2Гц) : в начальный момент под действием прижимной силы демпфер подвижки (далее я его буду называть пружинкой)сжат до некоторой степени; теперь "поедем "вверх по синусоиде(для простоты понимания мы можем заменить синусоиду прямоугольником)  - пружинка начнет сжиматься(начнет появляться ЭДС на выходе головки ( мы лишь условно всегда считаем что её там нет) и одновременно толкать тонарм с головкой вверх;добравшись до гребня синусоиды кантиливер почти прекратит своё поступательное движение вверх - практичеки остановится(условно - реально там нас ожидает беда о которой позже),но тонарм с головкой остановиться не может и будет двигаться дальше вверх под действием давления оказываемого на них нашей пружинкой и собственной инерции - это движение вызывает дальнейший рост ЭДС(теперь уже катушки движутся относительно "неподвижного") кантиливера."Проехав" плоскую(условно) вершину синусоиды кантиливер устремляется резко вниз(под действием "раздвигающейся" пружинки),при этом  же падает усилие на тонарм с головкой и они начинаут двигаться вниз под действием установленной нами изначально прижимной силы(разбаланса тонарма).Достигнув "дна" кантиливер "останавливается",но тонарм с головкой начинают сжимать пружинку  - и опять мы видим что катушки двигаются относительно кантиливера(точнее относительно магнитика на его хвосте).Но частота записанного сигнала все время растёт(растёт и амплитуда нашего "резонанса") ,растёт и ЭДС,и достигув своего пика   на частоте (точнее немного выше) резонанса тонарм благодаря своей приведенной массе перестает реагировать на сжатие/расширение пружинки(соответственно параметрам демпфера) и становится неподвижным "монолитом" по отношению к подвижной системе головки.
Теперь о главной нашей беде(о которой я обещал рассказать позже) : кантиливер с иглой ,как тот баран не упирается в поверхность диска в одну точку,не "останавливается ",а начинает ,грубо говоря, елозить по канавке,что вызывает ДЕТОНАЦИЮ! - вот наш важнейший враг ,вызываемый НЧ резонансом,который сам-по-себе нам не так уж и страшен - полезного сигнала в той области нет.

[Valery_C]

Василий, докладываю - я все это вижу точно так же.
Хотя пренебрегать другими проявлениями НЧ резонанса не могу - динамики порой колбасит с максимальной экскурсией. Правда, как я уже писал, и на ровных пластинках это бывает. А ИНЧ фильтры я не люблю - бас рыхлеет, на ударнике кожа "намокает". Правда в другие возможные искажения я не вслушивался. Хотя, если не сравнивать, вроде можно успокоиться и подрезать снизу.

А писаниной скорее достаю я. Мои опусы за-а-аметно многословнее ваших

[suzi]

Эти фильтры - зловредное  порождение "камня" - там, с их полосой от нуля, такая болтанка диффузоров,что мама -не-горюй.По этому и ижу на лампе ,и коры у меня только с вых,трансами(хотя не только по этой прчине)
Кстати ,вопрос к Александру - а шо там за ЗГ у Вас такой  - от нуля герц?

[Valery_C]

Дык, у меня эта болтанка и на полностью ламповом тракте и на полностью каменном. И межкаскадный кондер в коре уменьшал и выходной. Помогает слабо. А сильно я резать не хочу. Видать тонарм надо менять. Или демпфировать. Или наконец собрать волю в кулак, прогнать Обломова, собрать и поставить FR-54. И его демпфировать.
С другой стороны, любое ограничение диапазона снизу, чем бы оно не вызывалось, хоть трансом, хоть кондером - это все равно ИНЧ фильтр с теми же недостатками по фазе. Можно ведь и камень ограничить.

А генератор у Александра, скорее всего - выход той же звуковой карты, которую он в Спектралабе использует.

[suzi]

""""собрать и поставить FR-54.""" - еще НЕ ПОСТАВИЛ!!! ОХРЕНЕТЬ!!!
"""Дык, у меня эта болтанка и на полностью ламповом тракте """ - значит проблемы стоЯщего тонарма более глубокие и ,и в первую очредь,IMHO,конструктивные.

[Бокарёв Александр]

Генератор  - их  у меня два: Г3-112  и спектралабовский. 112 работает от 10 герц, спектралаб-от нуля.
Выход у 112   10 вольт и частота до 10Мгц, а спектра- 1.5 вольта и 24 кгц.

[suzi]

Я уже понял - Валерий подсказал.Посмотрел Ваш диск - всё там есть :  3-й и 7-й треки записаны с гор.модуляцией,а 4-й и 8-й с верт.модуляцией . К сожалению нет записи диаппазона для оценки резонансов

[Бокарёв Александр]

Попробую увидеть дорожку для оценки резонанса

[suzi]

Ну что ребята,потрыньдели мы тут на восьми страницах,и дальше что?Ну слава Богу пришли(я надеюсь) к единому мнению в вопросах понимания того что происходит в НЧ области;но что нам дают все эти графики,файлы и т.д и т.п.,что будет с ними делать рядовой виниловод?Есть ли хоть в одном сообщении хотя бы какое-то подобие на "руководству к действию"?Единственное что может почерпнуть для себя обладатель Ленко - менять ролик(спасибо Виталию - "Миру Мир!",правда я надеялся что от него будет гораздо больше информации),а где данные по  измерению других резонансов тонарма - их ведь хренова туча....
Ну хорошо если приедет к вам дядька Бокарев и всё на свете померяет - что делать с выявленными "бедами" и в какой степени можно на них повлиять без замены того или иного узла проигрывателя?На что конкретно все эти "бяки" влияют(и влияют ли вообще) ,и если влияют ,то начиная с какого значения и на что?Мы попытались разобраться только лишь с НЧ резонансом - причины, вроде как  ,ясны - но совершенно не указаны методы борьбы.И вопрос - коли имеем возможность посмотреть на ентот резонанс - какие характеристики корректора в этой области частот должны быть(только не говорите "стандартные")?
Короче - вопросов пока что гораздо больше чем....

[suzi]

Нашел у себя данные по емкости кабеля различных тонармов - куда выложить? в теме по тонармам или здесь?

[Бокарёв Александр]

Василий,   я уверен, что про методы борьбы с тайным врагом по имени резонанс будет  отдельный неспешный разговор.
Зная,  где  стоишь, видно становится, куда идти. Скажем, низкий основной резонанс-   облегчай шелл или ищи новый,
меняй груз системы Колбаса  на груз системы Шайба,  ставь голову с низким комплаенсом,  да тонарм меняй, в конце концовв- короче- букет направлений .
Живой пример:  голова Ортофон ОМ-10  на легком тонарме Про-Джект  из углепластика  показала  оптимальный резонанс,  а на моёт Технаре  он уполз на 7 или 8 герц, не помню точно. А я хотел его купить себе для Техникса....
Не куплю, и это  уже первая практическая польза.))))
Насчёт замеров  конкретной головы  на моей измерительной макаке   и   в   вертушке  у хозяина- станет ясно, что за голова. какая ей нагрузка оптимальна и что она вытворяет на НЕоптимальной  нагрузке, и  нужен ли ей специальный корректор или слушать на всём, что мимо летит-и радоваться. А то взяли моду- менять перетыком головы и умные выводы делать)))))  Шутка.

[Valery_C]

Василий, весь мой словесный эквилибриум, в основном сводился к доказательству того, что что даже такие измерения на коленке, являются большим подспорьем, в борьбе за ЭТО. Все-таки "на слух" - это хорошо. Видеть глазами, что творится с тонармом на НЧ - тоже информация к размышлению. Но добавить к зоркости глаз еще и реальные измерения - совсем не лишнее.
Я уже ранее писал - видим конкретные изменения на графике от наших манипуляций с тонармом  и можно уже их как-то сопоставлять со слуховыми ощущениями. Это все же лучше чем только на слух.
В этом смысле, я, на самом деле, невольно, во время всей этой дискуссии фокусировался на том, чтобы показать именно вам, что применение компьютера как измерителя, не настолько уж и бесполезно, зная, что вы как-то с этим не очень знакомы.

Кстати сказать, Александр прислал мне файлы оверлеев Спектралаба, по которым я точнее измерил добротность резонанса с "приводом" от электромагнита. Получилось 2,8. Ранее на глаз было вычислено по резонансу на пластинке - 3. По-моему, неплохое схождение для наколенных измерений.