Измерения в виниловом тракте и всё что с этим связано

[MARKAN]

Василий, с точки зрения математики, да и здравого инженерного смысла, совершенно все равно, делает ли "вычитания" из АЧХ головки своей АЧХ сам корректор, или это делает математически Спектралаб по тому же закону...

Что-то мне подсказывает, что Василий намекает на следующее: легко можно недооценить или даже не заметить серьезный резонанс на НЧ. А если резонанс есть, то вся эта математика с АЧХ и спектралабами становится мало полезной, причем во всем звуковом диапазоне. Это если принимать во внимание ФЧХ и прочие атрибуты когерентности сигналов.
Еще раз отмечу - резонанс в области единиц Герц будет влиять на весь звуковой диапазон и может спровоцировать побочные резонансы уже в слышимом диапазоне, причем там, где АЧХ на свип-тоне покажут идеальную картину.

[suzi]

""" Был  некий завал""" - ну вот ,всё таки наверное не зря я вам тут мозг выношу .
Конечно всё что ниже 15-20гц является помеховым сигналом,который "проецируется" на весь диаппазон.
Я к чему привёл эти ссылки - далеко не всё так просто,и в обоих статьях(хоть и методики немного разные) указано на невозможность (точнее некорректность) использования обычного кора(пусть даже самого точного) во всём диаппазоне частот.И  АЧХ всего измерительного комплекса необходимо "подстраивать" под конкретный тип используемого тест диска.

[Бокарёв Александр]

Ваши ссылки очень полезные, я там усмотрел для себя очень важную вещь в плане настройки VTA,- по минимальным интермодам  в режиме двухтонального сигнала.   Чудная метода, не нужно выдумывать, как поймать этот угол и чем.
Такой диск сейчас есть у меня, он не мой но буду искать такой же.
Что  касаемо возможности ловли нч резонанса тонарма - то даже с обычным корректором в стандарте RIAA-78  резонанс ловится без проблем. Проверено и  все  спокойны.

[Valery_C]

Василий, не совсем так.
В статьях указывается на то, что, поскольку измерительная пластинка нарезана с отклонением от стандарта RIAA, то и корректор нужно применять с соответствующими отклонениями, чтобы "не спутать" эти отклонения, с отклонением АЧХ измеряемой головки от горизонтальной. Измерительный винил, профессиональный, а не бытовой, в большинстве случаев записывается с отклонениями  от RIAA для получения более качественного носителя и, соответственно, получения более точных измерений. Даже наша приснопамятная ИГЗМ была записана с весьма кучерявой АЧХ. Именно об этом говорится в статьях - дабы получить правильные результаты измерений используйте правильный корректор. Ну собственно как и с корректорами для старых пластинок - хочешь правильно слушать старую Коламбию, используй стандарт по которому записывала Коламбия.

Но подобную коррекцию опять же можно ввести в Спектралаб, что Александр и сделал. Другое дело, что он мог учесть в этом файле только АЧХ, но не учесть ФЧХ коррекции записи, так и это делается так же легко.
Но можно и измерительный корректор поправить. Тем более, что измерения часто делаются.

[suzi]

Да Ё-МАЁ.....это значится я уже и читать не умею - а в ортофоновской статье что написано ?!Ни каких "кучерявых" АЧХ !!- чёрным по белому написано """1кгц и выше с пост.кол.скор.,ниже по характеристике записи"""(это я про ИЗМ 33С-0201) - точно также как и на TRS 1005  - и у нас и у "них" единый сандарт записи для измерения АЧХ головок.
Всё,блин,ухожу из этой темы

[Миру мир!]

Еще раз отмечу - резонанс в области единиц Герц будет влиять на весь звуковой диапазон и может спровоцировать побочные резонансы уже в слышимом диапазоне, причем там, где АЧХ на свип-тоне покажут идеальную картину.

Можно ли тут поподробнее? Каково это влияние на практике? Основной резонанс ведь всегда дышит, в той или иной степени, если его не уменьшили демпфированием.
К примеру, 10 гц той или иной силы вносят что-то в музыку? Это можно считать модуляционной добавкой, но каков практический "вред"?

Считаем при этом, что дополнительных возмущений и гармоник он не вносит (ни разу кстати не видел).

[Бокарёв Александр]

По мне- так слишком низкий основной резонанс  не даёт свободно ходить мимо вертушки, она начинает заикаться и игла слетает с дорожки. Вот это- куда неудобнее  влияния на звук

[Миру мир!]

Говорим про норму, 10 гц.

[Бокарёв Александр]

Предположу, что  какое-то влияние можно обнаружить с акустикой , у которой нижний срез скажем, 2 Герца.  Есть такая, видел её фото и измерения АЧХ по давлению. Но  это крайность. И с такой акустикой винил включать- это повод получить лёгкое землетрясение.

[MARKAN]

Еще раз отмечу - резонанс в области единиц Герц будет влиять на весь звуковой диапазон и может спровоцировать побочные резонансы уже в слышимом диапазоне, причем там, где АЧХ на свип-тоне покажут идеальную картину.

Можно ли тут поподробнее? Каково это влияние на практике? Основной резонанс ведь всегда дышит, в той или иной степени, если его не уменьшили демпфированием.
К примеру, 10 гц той или иной силы вносят что-то в музыку? Это можно считать модуляционной добавкой, но каков практический "вред"?

ОК, можно и поподробнее. Я думаю, то, что уже появляется некоторая "модуляция", объяснять не нужно, просто рассмотрим этот момент чуть ниже. А пока включаем среднюю степень подробности:
Отличия в звучании тонармов из разных материалов (дерево, металл и пр.) - есть суть внутренние резонансы пар  конструктив/материал. Для наглядности, возьмем какую-нибудь хреновину с ярко выраженным внутренним резонансом: камертон на ноту "ля". И вибростенд на 10Гц. Начинаем эксперименты:
1. Стукнем по камертону молоточком -слышим чистый тон "ля".
2. Стукнем по камертону молоточком и поставим камертон на вибростенд - слышим "модулированный" тон "ля", который уже чистым трудно назвать.
3. Ставим молчащий камертон на вибростенд -слышим "модулированный" тон "ля".
В третьем случае вибростенд просто проявил внутренний резонанс камертона. Обычно, для этого вибростенды и нужны - выявлять внутренние паразитные резонансы конструкций. В случае тонарма все сложнее - резонанс 10Гц уже не приложен к нему снаружи, как в нашем эксперименте, а я является активным внутренним резонансом системы, более легко активизирующим все побочные внутренние резонансы.
В описании эксперимента слово "модулированный" взято в кавычки по следующей причине. Механические резонансы - это пространственные явления, в то время как электрические процессы, чаще всего, предстают перед внутренним взором инженеров в виде двухмерных картинок, как то иллюстрации из учебников или экраны осциллографов или компьютеров. Впихнуть сложное трехмерное явление целиком в двухмерную картинку сложно, поэтому кавычки и в слове "модулированный" и использованы. Достаточно сказать, что образуются, как минимум, все известные виды электрических модуляций - амплитудная, фазовая, частотная. Но, это не полный список.
Как-то так, при включенном режиме средней подробности... Небольшое резюме: сам резонанс 10Гц не слышен в звуковом диапазоне, но, он однозначно будет модулировать звук и активизировать побочные механические резонансы системы и можно долго думать "Откуда они повылазили?" и демпфировать, демпфировать и демпфировать... 

[Valery_C]

Да Ё-МАЁ.....это значится я уже и читать не умею - а в ортофоновской статье что написано ?!Ни каких "кучерявых" АЧХ !!- чёрным по белому написано """1кгц и выше с пост.кол.скор.,ниже по характеристике записи"""(это я про ИЗМ 33С-0201) - точно также как и на TRS 1005  - и у нас и у "них" единый сандарт записи для измерения АЧХ головок.
Всё,блин,ухожу из этой темы

Василий, я приношу свои извинения за недокументированные термины.
Я под кучерявостью всего лишь имел в виду отличие от стандарта RIAA, и применил этот "термин" только для разбавления серьезности нашего обсуждения некоторой долей юмора.

[suzi]

Эээххх,друзья мои,ни как мне не "уйти" из этой темы .
Добавлю к сказанному Андреем : сам-по-себе тонарм - это целое "скопище" всяких резонансов,которые ни как не живут своей  "отдельной " жизнью - это единое целое;порождая друг-друга они доставляют нам множество хлопот.Но среди явно выраженных резонансов есть и СКРЫТЫЕ - и основные из них эти:
-  резонанс системы тонарм/упругость хвостовика(его диаппазон 30-70гц)
-  резонанс системы  масса головки/упругость её держателя((диаппазон 200-400гц)
-  резонанс системы масса граммпластинки/её изгибная упругость(диап-он 150-400гц)
Увидеть на АЧХ их практически невозможно,но вот на ФЧХ  можно увидеть пики малой амплитуды.
А на слух это проявляется как "окраска"звучания или снижение артикуляции  .
Валера,дело-то даже не в "термине" - тут ведь вопрос принципиальный - именно с постоянной колебательной скоростью выше 1кгц должен быть записан(и это так и сделано) трек для измерения АЧХ головки, а мы её начинаем мерять чёрте на чём и при этом настаиваем на достоверности измерений.....
Прыжки возле вертушки ,при всём моём уважении к Вам Александр,не имеют отношения к частоте основного резонанса.
Теперь по поводу "демпфировать,демпфировать...." - к сожалению это не так (хотя ох как хотелось бы) - здесь нужно по настоящему "ловить блох" - т.е. подбирать такой коэф-нт демпфирования,что бы и резонансы придушить и "воздух" в системе оставить - занятие весьма кропотливое.

[MARKAN]

Теперь по поводу "демпфировать,демпфировать...." - к сожалению это не так (хотя ох как хотелось бы) - здесь нужно по настоящему "ловить блох" - т.е. подбирать такой коэф-нт демпфирования,что бы и резонансы придушить и "воздух" в системе оставить - занятие весьма кропотливое.

Я свои слова про демпфирование до потери пульса, видимо, выразил как руководство к действию, хочу поправиться: их нужно рассматривать только целиком в составе фразы:

можно долго думать "Откуда они повылазили?" и демпфировать, демпфировать и демпфировать... не разобравшись в причинах

На самом деле, лично я - "ЗА" исключение первопричин явлений, вызывающих необходимость применения демпфирования. Могу напомнить, что у Василия в арсенале есть обматывание тонарма нитью - этот способ можно отнести не к демпфированию, а именно к устранению причин возникновения резонансов. Со своей стороны я могу указать еще один возможный путь: делать составной тонарм (чуть выше я приводил пример с составом поезда из многих вагонов). Тонарм можно выточить из проклеенного набора шпона из разной древесины или, по другому, склеенных деревянных цилиндров. На мой взгляд, такая конструкция должны быть эффективнее тонарма из цельного куска дерева.
Пока без объяснения: самый эффективный материал для борьбы с резонансами и гашения вибраций - карбоновое (углеродистое) стекловолокно. 

[Бокарёв Александр]

Уважаемый Василий  Алексеевич!  Ваши цифры  различных резонансных частот  тонарма и его окрестностей   я могу  документально  подтвердить, точнее- один  резонанс: масса  головы и гибкость  держателя тонарма.
Обычно стараются минимизировать разные болтанки этого узла,  но  есть одна забавная модель, звать её Шур М-92,  у этой модели  голова крепится через сложный переходник с P-mount  на  1" . И когда  я снял ачх этой головы, то увидел  непривычный S-образный резонанс  на  сотнях Гц. Позднее  я понял, откуда  у него ноги растут.
Позже  я вытащу из измерительного компа  эту частотку и пришпилю сюда. Очень интересное явление.


Что касаемо одного из перечисленных вами резонансов тонарм- противовес тонарма, то только лень  помешала мне  снять ачх  резонанса тонарма с антирезонансной системой, давящей  именно  этот резонанс .
Вертушка Дюал -741. Там такая штука  висит в качестве противовеса.  Но  могу предположить. что подсказало мне не затевать  измерения  этого явления: внутри груза тарахтели какие-то железки , а сам  он был облит вытекшей силиконовой смазкой.  Поэтому  не стоило рассчитывать на что-то уникальное при измерении.

[Миру мир!]

2. Стукнем по камертону молоточком и поставим камертон на вибростенд - слышим "модулированный" тон "ля", который уже чистым трудно назвать.

Вот это как раз и вызывает сомнения. Если бы мы слышали нарушения тона от модуляции десятком герц, то весь винил и все виниловые системы можно было бы попросту выбросить ) Ну кроме тех, где тонарм плавает в проруби, либо корректор имеет зажим на всем НЧ диапазоне, захватывая и слышимый... так, "штобы не пробиралось".