Измерения в виниловом тракте и всё что с этим связано

[suzi]

Виталий,ну Андрей же просто привёл "грубый" пример - лишь для общего понимания процессов.
По Дюалю - не помню точно 741-й(но скорее всего там какая-нибудь "упрощенная" версия ),но для 701-го был разработан весьма хитрый противовес(где-то даже была у меня подробная цветная картинка его внутренностей) предназначенный для динамического резонансного демпфирования основного резонанса(думаю что в различных вариациях этот принцип использовался и в более поздних моделях) - штука интересная,вполне эффективная,но крайне неудобная - при смене головки требовалась тщательная настройка системы(а кто у нас этим заморачивается ).Ну а коли там всё повытекало,то конечно и мерить было бесполезно.
Борьба с резонансами занятие кропотливое,да и "процент" удачных решений весьма мал( во всяком случае у меня ) - приходится перепахать кучу вариантов,а потом еще пытаться осмыслить почему,как и зачем - что бы потом был хоть мало-мальски предсказуемый результат.

[MARKAN]

2. Стукнем по камертону молоточком и поставим камертон на вибростенд - слышим "модулированный" тон "ля", который уже чистым трудно назвать.

Вот это как раз и вызывает сомнения. Если бы мы слышали нарушения тона от модуляции десятком герц, то весь винил и все виниловые системы можно было бы попросту выбросить ) Ну кроме тех, где тонарм плавает в проруби, либо корректор имеет зажим на всем НЧ диапазоне, захватывая и слышимый... так, "штобы не пробиралось".

Если бы я вместо слова "камертон" написал "наковальня" - я бы полностью согласился. Каждая проблема требует своего инструмента для решения. Для нашей экспериментальной проблемы камертона будет достаточно. Нужен только соответствующий сенсор для фиксации результата (уши, для которых камертон - подходящий инструмент для решения каких-то задач).
Осенью я был в Пицунде на концерте оргАнной музыки. Там оргАн расположили просто в подходящем храме, в то время, как помещения для оргАна должно изначально проектироваться под конкретный оргАн. Для формирования акустики громадного зала, импортные специалисты колокольчиками прозванивали  весь объем и на слух убирали проблемы с переотражениями путем скалывания штукатурки со стен в проблемных местах до голого кирпича - визуальный результат проделанной работы очень впечатляет. И это в век компьютерных технологий! Связку камертон(колокольчик)/хорошие уши заменить просто нечем.
Помним классику советского кино, фильм "Трактористы"?. Легендарный вопрос перед трактором: "Определи на слух:чем болен?".

[Бокарёв Александр]

Я скептик по натуре и не верю в такие уж чудовищные изменения в звучании , вызванные  сменой металлического тонарма на клеенный  из кусков дерева, углепластика или бивня мамонта. И вот что я думаю по этому поводу.
Все звуковые особенности данной головы  рождаются на участке игла- демпфер и там же умирают, не в силах достучаться в массивное бревно тонарма   из металла сообразно отношению масс , а сам  демпфер препятствует передаче всяких звуков  в тонарм и обратно. Разве что стучать по тонарму во время проигрывания. Поэтому в тонарме скорее всего обычная тишина. И чем массивнее он-тем тише эта тишина)))
Вот гул от мотора , как приложенный  непосредственно к иголке, преобразуется в гул , наложенный на музыку.
А вноси тонарм  свои личные  резонансы в звуковом диапазоне- они немедленно бы выскочили, как черти из табакерки  и были обнаружены на ачх.
Но их на ачх не видно, следовательно они невелики или ничтожно велики.
Смиренно жду горы кирпичей в свой адрес. 

[suzi]

"""изменения в звучании , вызванные  сменой металлического тонарма на клеенный  из ...."""" - ни как не могу согласиться;и деревянные тонармы и шеллы не просто "модная фишка" - тому есть очень серьёзные причины и основания.Те же измерения это наглядно показывают ;и если бы всё обстояло именно так - """ сам  демпфер препятствует передаче всяких звуков  в тонарм и обратно""" - сколько бы проблем у нас свалилось с плечь.....
А вот о детонации и прочих мех.проблемах привода стоит поговорить(в плане измерений) особо.Но об этом ,думаю,позже  - мы еще с самим тонармом до конца не разобрались - и хотелось бы (в плане борьбы с "паразитами") услышать рекомендации/опыт форумчан  - чё,кто и как 

[Бокарёв Александр]

Сейчас  выстрелило в память: тонарм профессора Томинари  из Японии, такими тонармами оснащена вертушка Динавектор, сам тонарм состоит из двух , разной длины.  Этот японец занимается проблемой сейсмоустойчивости зданий и конструкций, поэтому о борьбе с резонансами  знаком давно и прочно.
В колонкостроении  есть полезное решение- виброразвязка динамика от корпуса АС.
Почему же нельзя так же  изолировать тушку головы от  шелла, ведь если подумать- сделать это несложно.
Скорее всего, давным-давно это применили и сделали выводы, а я вот- умничаю , вслед уходящему поезду))))

[Миру мир!]

Послушайте, видел массу записей с винила с самых разных систем - везде (кроме редких случаев корректоров с суб-фильтром) довольно весело дышит, прыгает основной резонанс. Причем уровень его, если смотреть спектрограмму в движении, в real-time, где-то колышется на уровне средней громкости. И что? И ничего, никто не жалуется же. Слушают музыку, и все хорошо.

[Valery_C]

Вот это как раз и вызывает сомнения. Если бы мы слышали нарушения тона от модуляции десятком герц, то весь винил и все виниловые системы можно было бы попросту выбросить ) Ну кроме тех, где тонарм плавает в проруби, либо корректор имеет зажим на всем НЧ диапазоне, захватывая и слышимый... так, "штобы не пробиралось".

Виталий, корректор с "зажимом" тут не помощник, поскольку если такая паразитная модуляция и возникает, то возникает не в корректоре, а до него. А уж если что-то до него случилось, то есть допустим 1 КГц уже промодулирован 10 герцами, то хоть как режь корректором НЧ диапазон, всё - поздно пить боржоми, 1 КГц на вход корректора уже приходит промодулированным.

Все звуковые особенности данной головы  рождаются на участке игла- демпфер и там же умирают, не в силах достучаться в массивное бревно тонарма   из металла сообразно отношению масс , а сам  демпфер препятствует передаче всяких звуков  в тонарм и обратно... А вноси тонарм  свои личные  резонансы в звуковом диапазоне - они немедленно бы выскочили, как черти из табакерки  и были обнаружены на ачх. Но их на ачх не видно, следовательно они невелики или ничтожно велики.
Смиренно жду горы кирпичей в свой адрес. 

Ну тут недаром упоминали о скрытых резонансах, которые не видны на АЧХ, но видны на ФЧХ.
С одной стороны, даже на ваших графиках АЧХ головок, можно спутать какой-нибудь мелкий резонанс с неравномерность от погрешностей самого Спектралаба. Поэтому фазу Спектралабом тоже надо контролировать. Но я с этим не разбирался.
С другой стороны, масса и упругость ведь никуда при демпфировании не деваются, просто проявление упругости не так заметно. То есть в принципе, в переходе на электрические аналогии, можно свести добротность контура к достаточно малой величине при которой резонанс будет не особо то и заметен. Но при этом, как бы не были велики потери, емкость и индуктивность все равно остаются и пытаются крутить фазу. То есть система перестает быть фазолинейной хоть и на малом участке АЧХ. Другой вопрос насколько, в зависимости от добротности резонанса, и насколько это заметно с точки зрения чувствительности слуха к колебаниям фазы.
А демпфер иглы...Ну не может он подавлять до бесконечности. Что-то через него все равно пролезает. Подвеска машины все-таки позволяет в некоторой степени чувствовать неровности дороги. А если все-таки добиться, чтобы неровности не чувствовались, вылезет какая-нибудь другая бяка, типа снижения управляемости.

В противовесе 741 Дуаля была та же система, что и в 701. У меня он одно время был вместе с инструкцией, в которой было нарисован график, согласно которому его полагалось настраивать в зависимости от податливости головки. То есть он действительно настраивался на подавление НЧ резонанса. Кстати у меня была та же байда - вытекший силикон и что-то болтающееся внутри противовеса.

Послушайте, видел массу записей с винила с самых разных систем - везде (кроме редких случаев корректоров с суб-фильтром) довольно весело дышит, прыгает основной резонанс. Причем уровень его, если смотреть спектрограмму в движении, в real-time, где-то колышется на уровне средней громкости. И что? И ничего, никто не жалуется же. Слушают музыку, и все хорошо.

Я жалуюсь - динамики колбасит А значит выводит на более нелинейные участки их работы с соответствующим повышением искажений. И вот ищешь-ищешь почему головка периодически на сибилянтах цсыкает, а вдруг это не она виновата и не ее настройка. Может я и перегибаю палку, но чем черт не шутит.
Ну, у меня конечно может и патовый случай.

[Миру мир!]

Нуууу в сколь-нибудь значимую важность искажений, простите, не верю совсем )


Кстати, простой и легкий эксперимент.
Мощная (заметно более мощная, чем обычно резонанс головы) модуляция добавленными 10 Гц. Два разных фрагмента в двух вариантах (с добавленной модуляций и без нее), один из них записан с винила, и в нем уже возникает ужосчто, формально, а другой совсем исходно "чист" от каких-либо лишних возмущений (CD).
WAV, 16/44, чтобы без мучений.


https://yadi.sk/d/5VBxDAHOdyfPb

[Valery_C]

Каким образом была сделана "добавленная модуляция"?

[Миру мир!]

Сложением, микс в двух дорожках, чистого синуса 10 гц и фонограммы. По форме получающейся волны оччччееь похоже на то, что дает резонанс головы: на плечах низкочастотной волны пляшет все остальное.

Слышна ли страшная музыкальная деградация, тем не менее?

[Valery_C]

Увы, это не модуляция. Это просто суммирование двух сигналов. Это математическое сложение. А модуляция - это изменение параметров одного сигнала, например, амплитуды, частоты или фазы (хотя два последних вида модуляции - родственники), другим сигналом. Математическое умножение.
Скажем так, на примере звуковых эффектов музыкальных инструментов, частотная модуляция - изменение высоты тона струны гитары при ее поперечном смещении пальцем на грифе или натяжении машинкой у электрогитары. Амплитудная модуляция выглядит как изменение громкости одного тона в зависимости от другого тона - амплитудное вибрато. Об этих эффектах, хоть и в гораздо менее выраженной форме, здесь идет разговор.

[Миру мир!]

Понял.

[Бокарёв Александр]

опасность попасть в резонанс ниже 10 гц  я осознал, когда попался коробленный диск , причём, коробление выглядело как мелкая волна по всему диску.(это  я позже увидел)  И во время проигрывания диска тонарм начало так кидать, что я  в ужасе   выхватил его рукой,  забыв про микролифт))))
Зрелище  ходящих ходуном диффузоров  басовиков  настолько тягостное, что я с давних пор делаю обвал ниже 30Гц по стандарту RIAA-78 , начхав на тонкости воспроизведения инфрабаса. Да и акустику для наших  хрущёвок  лучше ограничивать по низу от 45-50 Гц,  не ниже.
Что касаемо частотной модуляции, то если мне не изменяет склероз, причиной её является могучее коробление диска, при котором меняется размер (длина) дорожки , и это вызывает совершенно  слышимый эффект вау-вау.
Такой же эффект вызывает эксцентриситет отверстия диска.
А тряска всего устройства с частотой 10гц- на здоровье, трусите. Динамики полетают туда-сюда и все дела. На звук  не влияет.

[suzi]

Ни какой опасности "попасть" ниже 10гц нет - причём совершенно нет(это конечно относится к "правильным" тонармам)!  Еще раз повторюсь - дело не в самой частоте,а в добротности .В Вашем случае Александр, именно она сыграла эту злую шутку.Существует немало промышленных тонармов,в паспорте которых заявлена рез.частота ниже этих пресловутых 10-11гц.У ADC-40 частота резонанса 6гц - и я ни разу не видел,что бы он хотя бы попытался "подпрыгнуть". Автор этого замечательного (и в своё время действительно революционного по заложенным в нем идеям) тонарма Питер Притчард(легенда Америки) был вообще противником демпфирования и говорил,что не надо создавать условий для возникновения резонансов в тонарме,тогда и не надо будет его демпфировать.О многих его идеях я уже писал,но если надо,могу повторить.
Теперь по детонации(благо Валерий тут уже всё разъяснил по поводу "модуляции" - а то я уже опять "ругаться" хотел ) - а это напрямую связано с НЧ резонансами -  - возьмем гор.составляющую : эксцентриситет с частотой 0,55гц  -  он может достигать 0,2мм,что приводит к изменению частоты тона на 0,2% ,а это уже ,с учетом АЧХ взвешивающего фильтра,даёт 0,08% общей детонации .Слух наиболее чувствителен к изменениям частоты происходящим четыре раза в секунду - по этому и взвешивающий фильтр для измерения детонации имеет макс.коэф.передачи на частоте 4гц.
Изменение частоты основного тона(1000гц) с частотами в диаппазоне 5-100гц воспринимается слухом как "дробление".

[Бокарёв Александр]

Василий, знаете,  был у меня забавный случай:  в комплект измерительных пластинок фирмы Мелодия входила маленькая пластинка для измерения детонации, на ней запись тона 3150гц,  а смех  в том, что пластинка отштампована с эксцентриком, и при проигрывании даже на слух было  слышно плавание тона.  Сейчас жалею, что не оставил её на память. Редкостная лажа.