Автор Тема: Опять про кенотрон.  (Прочитано 68659 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #225 : 13 мая 2014, 18:49 »
А что по схеме Никитина сказать можно? Пожалуйста... Rolleyes

Ведь в ней все таки кен заменен на двойной триод...  выпрямитель-стабилизатор с малым количеством деталей... и мю у 6н13с тоже никакое... те же грабли?
Ну, если предыдущая схема напоминала мне вечный двигатель, который сам себя все время пытается запустить, то, эта - философский камень. Кажется что вот-вот и золото у тебя в руках!
Просто автор схемы не читал наш форум, а то бы он знал, для чего всем нам нужна стабилизация. Но мы то все уже не лыком шиты! Нас не проведешь! Мы все знаем, что как только оркестровый барабан сделает "БУХ"  - тут же меняются режимы выпрямления в схеме Никитина и наши соседи получают такую помеху по сети, что падают компьютеры и прочая нечисть, которая засоряет нашу сеть и мешает нам слушать музыку!
Не даром только что помянули ШИМ...
Небольшое отступление от темы, для тех кто мало интересуется теоретическими вопросами цифрового звука. Я очень давно и очень много писАл о разновидностях цифрового джиттера и говорил, что самый заметный - кодозависимый, т.е. тот, который связан с содержимым цифрового потока, т.е. с нашим сигналом. Наименее заметные - те составляющие джиттера, которые обусловлены случайными внешними помехами - фоном, шумом и пр. ( в виниле- все тоже самое. Не связанные с сигналом случайные щелчки и трески не раздражают). Что у нас получается: при классическом выпрямлении, классической ШИМ или подобной хрени в звуке, у нас помехи от переключения чего-либо не коррелированы (не связаны) с полезным сигналом, т.к. переключение происходит по каким-то своим законам. В рассматриваемой схеме в режим выпрямления (переключения режимов) замешано поведение нагрузки этого каскада, которое, в свою очередь, зависит от нашего полезного сигнала  - полный бардак в датском королевстве.
В свете всего этого, я думаю, многим нашим читателям станет немного понятна идея, что сглаживающий фильтр выпрямителя нужно очень внимательно продумывать в оба конца, а не просто тупо: "Электролит на мильен фарад и будет счастье!" 
« Последнее редактирование: 13 мая 2014, 19:17 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #226 : 13 мая 2014, 18:54 »
Смотрим "справочник радиолюбителя" под ред.Мельникова 1961г - стр.176,рис.4-10 :)
Да я-то чё? - я тут вообще с боку :)
Как раз на столе эта книженция лежит... да есть!!! "Выпрямитель с плавной регулировкой выпрямленного напряжения"!
Да... он это, 6н5с до 200мА... работает на дроссель... но ниразу не стабилизатор, а Никитин застабилизировал?
Книжицы нет, поэтому, ждем информацию от ее обладателей: У Никитина отнюдь не каскад с общей сеткой, а все правильно с точки зрения применения в БП, а что в справочнике?
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #227 : 13 мая 2014, 19:12 »
и мю у 6н13с тоже никакое... те же грабли?
В схемах, выполненных в конфигурации катодного повторителя (как у Никитина) мю нас никак не интересует. Нас должен интересовать параметр "крутизна", который и обуславливает полезные для нас характристики каскада.
Так что же там в справочнике у царя Гороха: катодный повторитель или каскад с общей сеткой, который мы так долго разбирали по косточкам?
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Alexandr

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 711
  • Alexandr
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #228 : 13 мая 2014, 19:15 »
и мю у 6н13с тоже никакое... те же грабли?
В схемах, выполненных в конфигурации катодного повторителя (как у Никитина) мю нас никак не интересует. Нас должен интересовать параметр "крутизна", который и обуславливает полезные для нас характристики каскада.
Да, да. верно.
А в книжице так:
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #229 : 13 мая 2014, 19:21 »
Ну, так это и есть классический катодный повторитель - все идеально для данного применения.
И он ни разу не похож на тот каскад, который я сначала обозвал "что-то похожее на каскад с общей сеткой", а в дальнейшем стал называть просто "каскад с общей сеткой".
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Alexandr

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 711
  • Alexandr
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #230 : 13 мая 2014, 19:29 »
Андрей, скажите а как его можно не громоздко и в то же время со вкусом застабилизировать? СГ в сетку? Кена нет в этой схеме, красота... накальных обмоток меньше...  :)

 
« Последнее редактирование: 13 мая 2014, 19:54 от Alexandr »
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #231 : 13 мая 2014, 19:48 »
Александр! Выпрямитель должен работать автононо, стабилизатор - автономно. Совмещать эти две функции можно только из любви к искусству под названием цирк. Из любви к искусству под названием "музыка", все нужно делать вдумчиво, а не экономно.
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Alexandr

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 711
  • Alexandr
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #232 : 13 мая 2014, 19:55 »
Понял Андрей, спасибо за ликбез! За сим закончим?...
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #233 : 15 мая 2014, 12:22 »
Андрей, честно признаюсь - совсем ничего не понял про помеху в сети от схемы Никитина. Речь про потенциальную неустойчивость схемы? Подвозбуждение? Другие версии просто в голову не лезут...
Но ведь катодный повторитель, по определению, невозможно вывести из равновесия, это самый устойчивый вариант схемы. Да и на схеме все жестко зашунтировано электролитами - все как полагается, никаких предпосылок для неустойчивости...


Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #234 : 16 мая 2014, 01:10 »
Ну, это я обозвал этот каскад "катодным повторителем" (для краткости). Правильнее было  назвать его "каскад, на первый взгляд напоминающий катодый повторитель". На второй, более внимательный взгляд, можно рассмотреть в этой схеме настоящую Вавилонскую башню из разных каскадов.
Сейчас у меня времени совсем нет, чуть позже распишу подробно - дело совсем не в устойчивости, а именно в комбинации разных каскадов, мешающих друг другу работать. Будет интересно!
 
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #235 : 17 мая 2014, 00:25 »
ОК! Продолжаем глубокий анализ схемы Никитина.
Итак, как в замедленном кино, внимательно смотрим, что происходит на катоде лампы:
барабан делает "БУХ" -> напряжение делает просадку-> лампа тут же все компенсирует
Обращаю особое внимание: появляется просадка напряжения и только потом лампа его компенсирует на каком-то этапе. Лампа делает это очень быстро, но, не мгновенно - имеет место короткий промежуток времени, необходимый для того, чтобы до лампы дошел сигнал о том, что что-то случилось у нее в катоде и лампа приняла соответствующие меры. Т.е., просадка напряжения - это обыкновенный сигнал для лампы, на который она реагирует. Это обыкновенный рабочий  сигнал!
Теперь можно спокойно рассмотреть, что же за каскады у нас получаются и какие процессы в них происходят.
На сетке у нас ничего не происходит - там только постоянный потенциал. Для постоянного напряжения - это у нас катодный повторитель.
В анод лампы поступает синусоидальный сигнал от сетевого трансформатора, с катоды выходит другой сигнал - я не знаю, как называется такой триодный каскад.
В катод лампы поступает сигнал от нагрузки в виде просадки напряжения - при фиксированном потенциале сетки имеем классический каскад с общей сеткой для этого сигнала. Через него (через анод лампы) наш сигнал поступает в сетевой трансформатор, а через него - прямиком в сеть. И вот тут-то нас подстерегает очень интересная засада:
Если напряжение на вторичке сетевого трансформатора, скажем 220в, что характерно для ламповых конструкций - помеха уходит в сеть в масштабе 1:1. Если у нас напряжение на вторичке 20в то помеха уходит в сеть с увеличением в 11 раз!!! (коэффициент трансформации) .Ничто не стоит у нас на пути этой помехи!
В классической связке выпрямитель+стабилизатор у нас был-бы, как минимум, сглаживающий конденсатор выпрямителя на пути этой помехи, да и через кенотрон (это же не триод!) в трансформатор ей трудно было бы проникнуть, а здесь все ворота открыты!
Плюс, неимоверная мешанина внутри лампы от различных процессов. Ради чего? Stupidd
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Alexandr

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 711
  • Alexandr
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #236 : 17 мая 2014, 09:42 »
Андрей! smile_13
Вы очень доходчиво все пояснили smile_2 Спасибо!
Люблю читать популярно описанное действо... пусть беседа с той же собачкой Лушей... Rolleyes
Последовательный стаб аналогично... попросил бы вас коротко о параллельном стабе рассказать о процессах, понял что зеркально - где то убыло где то прибыло... А!.. Это можно ассоциировать с балансом весов. чаши качаются достигая равновесия относительно ножевой опоры - балластного резистора и ток сигнала не выходит за пределы этой "ножевой опоры". на опоре его сумма? И в сеть нет импульсов...
 
« Последнее редактирование: 17 мая 2014, 10:07 от Alexandr »
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #237 : 17 мая 2014, 11:23 »
Александр! Все правильно мыслите! Если последовательный стабилизатор - это некая "вертикаль власти", когда нагрузка все время выпрашивает у своего босса: "Дай!", он дает-> нагрузка отчитывается->босс принимает решение, давать ли дальше сверх чего-то и т.д.
Параллельный стабилизатор - это некий "коммунизм" в звуке. В распоряжении нагрузки уже есть столько энергии, сколько она пожелает  - не нужно никого просить и ни перед кем не нужно  отчитываться - нагрузка просто берет из свободного потока энергии столько, сколько ей нужно, а излишек энергии просто стекает через сам стабилизатор.


Но, это все красивое описание... На практике, при попытке освоить применение параллельных стабилизаторов в ламповом домене, нужно быть готовым к появлению навязчивой мантры: "И чего я маленьким не сдох...". smile_3
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Alexandr

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 711
  • Alexandr
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #238 : 17 мая 2014, 12:17 »
Т.е. параллельный стаб нереально сделать без глубоких знаний в этом вопросе?
В вашей статье он вроде не сложно выглядит... как и написано вами - "изящно выглядит и замечательно работает".  Согласен что параллельный стаб это уже не отдельное самостоятельное устройство а часть "организма", (не представляю балансирных весов с одной чашей)... нужен "понимающий напарник"...  чтоб спелись... Андрей, на что обратить особое внимание при конструировании параллельного стабилизатора (помимо топологии)?
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Опять про кенотрон.
« Ответ #239 : 17 мая 2014, 12:43 »
Топология, топология и еще раз топология! Это тоже та простота, которая трудней всего на свете. Нужно учиться, как я описАл выше, анализировать прохождение токов в разных направлениях и избегать участков монтажа, на которых токи движутся разнонаправленно. А в параллельных стабилизаторах всегда очень много разнонаправленных токов.
но, тема то про кенотроны... rules
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.