Корректоры(любые)

[Vyacheslav]

Валерий. Это не только та статья, и конечно же не выходное сопротивление. Ты выходное сопротивление определяешь верно. Я бы назвал внутренее сопротивление источника сигнала. Ri как бы параллельно выходному. И так как в триодах оно низковато и нет смысла мотать выходники с большой первичкой. Шунт низкий.

[Valery_C]

Вячеслав, не путай, Ri лампы не параллеьно выходному сопротивению каскада. Ri составная часть выходного сопротивления каскада. Нельзя так вольно с терминами обращаться. В простейшем сучае - резистивной нагрузки лампы, выходное сопротивление каскада будет равно общему сопротивлению параллельно включенных Ri и сопротивления нагрузочного резистора.

[suzi]

""""Нельзя так вольно с терминами обращаться."""""
+1000000 !

[Vyacheslav]

Валерий. Моя ошибка. Но суть не меняется. А я померял на 100гц и 10кгц свой шашлык и попробовал рассчитать искомую величину. есть разница нопряжений на выходе и комплексное сопротивление нагрузки для двух случаев. Лампа 6Ж3. ошибка пусть 30%. Получил 7ком. Менее выходного сопротивления каскада. Что интересно. У Пузанова может сойтись и величина будет на порядок более и равна выходному. Но при масштабе 1дб не будет прямой. Практически одна  цепь корекции Я когда повторил никак не мог настроить. Поставил резистор как в классике 47к.

[Valery_C]

Вячеслав, ну мне очень трудно понять твои отрывочные фразы.
Что, где, как ты измерял, что за 7КОм ты получил и каким образом? И почему эти, непонятно откуда взявшиеся, 7 КОм меньше выходного сопротивления каскада, и какого каскада.
Я, если ты заметил, когда пишу, пытаюсь разжевывать максимально подробно. Чтобы не возникало непоняток и двусмысленностей. Я же не могу к тебе в голову заезть, чтобы понять.

Я вот просил тебя схему этого корректора выложить, хоть что-то будет в некоторой степени понятно.

Что касается номиналов твоего "анодного шашлыка". Ну мне с первого взгляда номиналы не понравились, хотя бы потому, что простая проверка - перемножение номиналов меньшего резистора и меньшего конденсатора, должна дать 75мкс, а у тебя 13 мкс. Перемножение номиналов большего резистора и большего конденсатора должно дать 3180 мкс, а у тебя 1100 мкс.
Не мудрствуя лукаво, я просимулировал анодный шашлык с твоими номиналами в RFSimm99. Ты, как работающий с ВЧ техникой, эту программку возможно знаешь - простенько и со вкусом. Внутреннее сопротивление лампы принял 1МОм, входное сопротивление следующего каскада взял тоже 1МОм. Ну и в результате получилась АЧХ далекая от требуемой. Относительно 0дБ на 1 КГц, на 20 Гц получиось +14,6дБ, а на 20КГц -9,6дБ. Куда это годится.
Потом взял номиналы по стандартному расчету, конкретно именно по Гапонову. Собственно у него расчет ничем не отличается от канонического расчета по Липшицу. За основу принял номинал твоего большего резистора 11 КОм. Получилось, что параллельный ему конденсатор должен быть 0,289 мкФ, меньший резистор 934 Ом и параллельный ему конденсатор 80,3 нФ.
Подставил эти номиналы в RFSimm99. Результат - относительно 1КГц на 20Гц +19,1дБ, а на 20КГц -19,6дБ.
Ну и... "в чем правда, брат?"(С)
Я не знаю каким образом у тебя при проверке АЧХ через инверсную RIAA цепь получилось отклонение не больше 1дБ. Могу представить себе только одно объяснение - инверсная RIAA цепь была сделана на тех же номиналах, что и в корректоре, ну, или на пропорционально измененных.
Чудес не бывает.

Опять настоятельно прошу - покажи свою схему. И было бы здорово увидеть хотя бы одну импортную схему, на номиналы которой ты ориентировался. Слов уже недостаточно, нужно видеть конкретно - что и как сделано.

Могу выложить схему симуляции и картинки полученных АЧХ. Но уже попозже, когда буду дома. Сейчас скорость доступа очень маленькая. И клавиатура задобала - букву "Л" не пробивает с первого раза. Сижу, вычитываю текст и матерюсь, расставляя эти Л
------------------------------------------------------------------
Добрался до компа с нормальным доступом. Выкладываю картинки симуляции.

Твой вариант анодного шашлыка, затем его АЧХ.
Далее вариант номиналов по стандартному расчету и полученная АЧХ.
В модели точка 1 - генератор напряжения с внутренним сопротивлением 1 Ом, затем резистор 1Мом - внутреннее сопротивление пентода. Точка 2 входное сопротивление следующего каскада равное 1 МОм.
Сетка по вертикали на графиках идет через 10 дБ.

[Vyacheslav]

Не умею красиво мысли высказать. Да и клавиатура фонетическая без русского значит. Сумбур получается. Номиналы не я считал. На том форуме выставлена была схемка с подобными номиналами. А год назад Василий дал мне ссылку на две нерусские схемы. Номиналы оттуда. Да и картинку с прямой они тоже приводили. Анти RIAA нашел в инете и собрал не задумаваясь. Попадется на глаза вышлю. Да и фото коректора надо ды выставить. Там как бы два коректора. Шашлык и на балконе через разЬем еще один без выхода. Переключение подачей накала. Выходной каскад как бы общий. Это для двух тонармов неплохо. . И очень хорошо эксперементировать Вроде макет, а вроде и начисто.
Такая мысль напрашивается. В доварикапную эпоху для ЧМ модуляции, точнее фазовой, использовали лампу. Индуктивность виртуальная. Гиратор вроде. Не уверен, но в случае шашлыка без резистора то есть-- влияет. Да и делалось это на низких частотах 150кгц а затем умножалось. Прав Василий не любит шашлыки за фазовые сдвиги. А сдвиг фазы есть изменение застоты.
Еще что запомнол. При подгонке шашлыка приходилось изменять номиналы не тех элементов, что думал. Я позже решил поднять низы, вот и игрался.

[Valery_C]

Это как  - на балконе? А оттуда в комнату сигнал к выходному каскаду идет по кабелю? Ты меня пугаешь
Или "балкон" - это дополнительная пристройка к шасси?

Гиратор - это, в общем, схема "превращающая" конденсатор в индуктивность и наоборот. Не будем плодить сущности там где их нет.
Сдвиг фазы это не есть обязательно изменение частоты. Тут тоже все несколько в кучу.
Можно менять фазу при помощи фазовращателя и при этом частота не будет меняться. Нет, конечно в момент изменения фазы частота фактически будет меняться даже при самом медленном изменении фазы. Иначе при фазовой модуляции не появлялись бы боковые частоты спектра ФМ (фазомодулированного сигнала). Но в начальной и конечной точках регулировки фазы фазовращателем частоты будут одинаковы.

А при прохождении сигналов разных частот через RIAA цепь, естественно каждая частота получит свой фазовый сдвиг. Так и задумано.

Василий наверное имеет в виду, что при анодном шашлыке ФЧХ корректора не зеркальна ФЧХ рекордера. Я так глубоко не лез. Не знаю. В статье Стенли Липшица наш "анодный шашлык" идет под первым номером среди перечисленных вариантов топологий RIAA цепи. Какая конкретно топология использована в рекордерах и одинакова ли она во всех рекордерах - тоже не знаю.

[MARKAN]

Василий наверное имеет в виду, что при анодном шашлыке ФЧХ корректора не зеркальна ФЧХ рекордера.

Она (ФЧХ) будет зеркальна, только в одном единственном случае - если топология RIAA цепей при записи и воспроизведении будет совпадать.
Не упомянут  еще один случай фазового сдвига - линия задержки. Любой активный каскад - это линия задержки. Разнесение RIAA коррекции по каскадам - и никогда не удасться собрать ФЧХ "как было".

[Valery_C]

Андрей, я это и имел в виду предполагая, что в рекордере топология корректирующей цепи отличается от анодного шашлыка. Вот было бы интересно знать какая и одинакова ли во всех рекордерах. Вопрос вопросов.

Вячеслав, полазил я по форуму DiyAudio.ru в поисках схем с твоими комментариями. Конкретно твою схему еще не нашел, но попутно наткнулся на две другие.
Первая здесь http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2854.msg179296#msg179296

Комментарий творца к ней

Произвёл замер АЧХ на спектролабе. Выяснилось, что кор. воспроизводит только середину. Небольшие манипуляции с цепями коррекции и см. аттач

И твой комментарий к его комментарию

Наконец то шашлычный коректор с реальными номиналами в цепи корекции. Сам наступал на эти грабли.

Но если посмотреть на схему, то такого большого расхождения с классическим расчетом, как у тебя, там и в помине нет. Ну не 75 мкс, а 76,5 мкс, но не 13 мкс как у тебя. И мы не знаем с какой точностью он детали использовал. Но не суть.
Далее, у него получилось не 3180 мкс, а 3600 мкс. расхождение конечно заметное, но не 1100 мкс как у тебя.
А теперь поищем блох на той собаке, которая порылась. Смотрим даташит на примененный в этой схеме пентод 6Ж46Б. Внутреннего сопротивления я не нашел, но на глазок по ВАХам посчитал, что оно приблизно равно 150-170 КОм.

Теперь обратимся к комментарию Гапонова, которым он сопроводил пример расчета

Надо выбирать лампу (пентод) с Ri>10(R1+R3), тогда ошибка на низах будет меньше 1 дБ в минусе

А мы что видим: R1+R3=39 КОм, что приблизительно только в 4 раза меньше чем внутреннее сопротивление выбранного пентода.
(Нумерация R1 и R3, взята естественно из расчетов Гапонова)
В результате и был получен нерасчетный завал внизу, который пришлось выправлять изменением номинала конденсатора. То есть на самом деле тау=3180 все равно получили, но с учетом влияния относительно низкого Ri данного пентода. И с другой лампой (другим Ri) номинал будет другой. Налицо не неправильность методики расчета, а неправильность учета блох. Хотя, в данном случае, блохи уж больно жирные оказались - "по пять рублей"

Смотрим дальше в этой же теме твое сообщение http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2854.msg181718#msg181718

Обрати внимание на свой же комментарий

И снова к шашлычному кору. Этот не на дробях.  Но можно и сделать на 6Н17Б и 6Н16Б. В первом резисторы и электролиты в катоде уйдут. Номиналы коррекции не должны отличаться

Но если посмотреть на схему, то с номиналами там опять, в общем, все в порядке, вполне каноничненько.

В общем я продолжаю пока быть в непонятках, как тебе удалось на твоих номиналах получить требуемую АЧХ.
Дай хоть ссылку на свою схему на том форуме, а то мне его лопатить - не перелопатить.

[suzi]

http://www.stereophile.com/features/cut_and_thrust_riaa_lp_equalization/index.html
- я думаю полезно почитать всем интересующимся;в конце есть ссылки....
еще http://www.aqvox.de/download/Aqvox-RIAA-50kHz.pdf
 

[suzi]

Ну и по поводу "на чём писалось" 

[Vyacheslav]

Валерий. Режим же не статический. Изменение фазы есть изменение частоты. Проверь у  Толи "Гостя" Радиостанция ЖР3м Кварцованный генератор фазовый модулятор, умножение. На выходе ЧМ сигнал. Он работал с ними.
Коректоры с шашлычными цепями как у меня прислал мне Василий по моему с Diyaudio.com да и на [size=78%]Diyaudio. ru есть подобная схема.[/size]

[Valery_C]

Вячеслав, давай будем отделять мух от котлет. И ЧМ/ФМ модуляцию в передатчике отделять от RIAA коррекции. Моя специальность по выпуску из бурсы назвалась "Радиотехнические системы бортовых и наземных комплексов". Я конечно за давностью лет и долгого отлучения от профессии подзабыл даже то, что не знал, но тем не менее...
Не надо путать фазовый модулятор несущей частоты передатчика, который во время модуляции действительно меняет мгновенную частоту несущей (как я уже сказал выше, иначе бы не появлялись боковые полосы), и прохождение сигналов разных частот через цепь, которая создает для этих частот постоянный фазовый сдвиг. Разный сдвиг для каждой частоты, но, повторяю,постоянный.
То есть, при прохождении через эту цепь спектральные составляющие сигнала свою частоту не меняют. Меняется соотношение фаз, выражающееся в конечном счете в изменении временнОй формы сигнала, которую ты можешь видеть на осциллографе.
И потом, любая RIAA цепь и прямая и инверсная, тоже меняет соотношение фаз. Не пойму почему ты на это не обращаешь внимания.
Приложил картинку АЧХ и ФЧХ анодного шашлыка. Красным - АЧХ, синим - ФЧХ. Да, "крутит" фазу, от 20 градусов на 20 герцах до почти 80 градусов на 20 килогерцах.
Но RIAA цепь с другой топологией, как в корректоре Василия, крутит ее точно также с точностью до сотых долей градуса. Картинку прилагать не буду - она точно такая же.
И инверсная RIAA "крутит" фазу зеркально.
Но заметь, я не даром слово крутит взял в кавычки. В данном случае это скорее профессиональный жаргонизм. В RIAA цепи сдвиг фазы не меняется во времени, как в ФМ-модуляторе. Да, он для каждой частоты разный,  но постоянный.  Иначе бы ты на выходе услышал не изначальную запись, а ее же, но обработанную примочками типа "фэйзер" или "флэнжер". Вот реально они крутят фазу во времени, и ты получаешь натуральную ФМ-модуляцию.
_______________________________________________

Василий  Oh ja ja, Neumann! Es ist fantastisch!
Особенно порадовал именно "анодный шашлык" на входе, да еще и с одним резистором 5% точности. Это иллюстрация к Вашей лояльности по отношению к точности RIAA цепей в корректорах.

За статьи спасибо. В принципе я все это в разных видах читал, в том числе и о тау 3,18 мкс. Но, тут я скорее согласен с мнением автора статьи в Стереофиле - это больше возможность для Хэгермана или того же Aqvox написать крупными буквами - "Покупайте только наши корректоры! Они самые корректные корректоры в мире!", чем реальная проблема. Тем более, что наверняка не Нойманом единым жива звукозапись. Хотя может и ошибаюсь.
Но просветите меня пожалуйста, о какой Вашей нелюбви к анодному шашлыку из-за кручения фазы говорит Вячеслав. Так сказать, хочется из первых рук информацию получить, а не ... "Моня по телефону напел". Вячеслав, извини, это не в твой огород камень, просто анекдот вспомнился к месту

[suzi]

"""""Надо выбирать лампу (пентод) с Ri>10(R1+R3), тогда ошибка на низах будет меньше 1 дБ в минусе""" - вот это ,на мой взгляд,один из основных моментов  которые необходимо учитывать при расчёте "шашлыка"(не знаю,почему-то меня от этого жаргонного названия корёжит....),а не просто хватать любую лампочку и лепить к ней эту цепочку.
По поводу """ о какой Вашей нелюбви к анодному шашлыку из-за кручения фазы """ - это лишь вскользь высказанное мной в приватной беседе предположение,основанное больше на слуховых ощущениях ,чем на реальном анализе   - просто я позволил (умственно  ) провести "параллель" между "шашлыком" и эквализацией RIAA второго типа(кстати крайне редко применяемой),используя которую следует быть весьма внимательным (из-за большого влияния Rl и Rs ) - если не лень ,сами взгляните на Passive RIAA Calculator
"""возможность для Хэгермана или того же Aqvox написать крупными буквами - "Покупайте только наши корректоры! Они самые корректные корректоры в мире!", чем реальная проблема.""" - солидарен .
"""иллюстрация к Вашей лояльности по отношению к точности RIAA цепей в корректорах.""" - пожалуй Вы правы ; ну а если учесть что там стоит "до" усилителя ,то.....

 

[Valery_C]

не знаю,почему-то меня от этого жаргонного названия корёжит....

Каждый раз, когда пишу это словосочетание, испытываю аналогичные ощущения. Сразу вспоминается почему-то... "Толкнут прошашлыченным пальцем кассету - "А ну-ка, Высоцкого мы заведем".
Но, название уж больно меткое, "народное" и менее громоздкое чем, что-нибудь типа "последовательное соединение двух параллельных RC цепей".

Да, наблюдал в Passive RIAA Calculator зависимость расчетных номиналов цепи второго типа от выходных и входных сопротивлений каскадов. В принципе это и понятно, топология такова, что эти параметры заметнее "входят" в RIAA цепь как неотъемлемые части. Уменьшаешь зависимость от выходного сопротивления первого каскада, увеличиваешь номиналы резисторов цепи и уменьшаешь номиналы емкостей, в результате попадаешь в зависимость от входного сопротивления и емкости следующего каскада. И наоборот.
Но, нам не привыкать подстраиваться. Другое дело когда такую цепь "переносят" из одной схемы в другую, не учитывая "окружающую действительность" и не меняя номиналов. Тогда получается естественно кривовато.

Кстати о термине "цепь второго типа". Я как бы понял о чем речь - то есть топология, примененная, например в Вашем корректоре в начале темы, неважно, подключенная к анодному питанию или к общему проводу. Соственно в Passive RIAA Calculator именно она рассчитывается.
Просто у Стенли Липшица рассматриваются четыре топологии, и эта топология у него идет под номером три. Правда он рассматривает цепи RIAA, включаемые в ООС. Но не суть важно.
В общем, кто как пронумерует, так и будет. В этом смысле, как ни крути, народные названия понятнее указывают на предмет. Кстати, заметил, что за второй топологией по Вашей классификации, уже в некоторых кругах закрепилось название "народная коррекция", видимо от "народного корректора по Комиссарову"