Корректоры(любые)

[Vyacheslav]

Валерий. выходной рассматривай как дифкаскад. Или как операционник. Понятнее станет. Корекция емкость на землю или на плюс без доп резистора применяется в шашлычных коректорах, да и Василий подобное делал. У меня такое уже работает. То же и о катодном. Но если не будет ООС на экран, то конечно же уберу. А так тоже уже делал. О рассчетах. А я и не считал. Взял готовую цепь. Вот там где конденсатор в аноде подбирать прийдется. А возможно и резистор добавлять. Однако судя по выбранной лампе и преварительными экспериментами около 1500 пф должно хватить.

[Valery_C]

Вот мне из-за этого не нравится и коррекция в аноде, что шашлык, что не шашлык. Опять же, чисто умозрительно, без практических знаний. Так что..."не верь мне".

[Vyacheslav]

Так сделал я Шашлык понравилось. Помнишь на; спор. Неправ был Гапон. В 10 раз номиналы отличаются и у меня с анти RIAA i skale 1 дб прямая

[Valery_C]

Про спор помню. Но я так и не разбирался, кто там прав, кто не прав. Или вообще вы оба правы   Почитать и посчитать надо было.
Я вот тоже, когда макет корректора на 6Ф12П собирал, из принципа проверил выходное сопротивление первого пентодного каскада. Все было в соответствии с теорией - в данном случае равно сопротивлению анодного резистора. А ты не верил.
Ну ладно, заканчиваем ветку засорять отвлеченными разговорами, хотя и в русле темы.

[Vyacheslav]

По моему более, чем в русле. Для простоты сравнения возьмем батарейку. Есть сопротивление нагрузки, есть сопротивление утечки и есть внутреннее сопротивление батарейки. Так вот Ri лампы аналогично сопротивлению нагрузки. А для рассчета шашлыка нужен аналог внутреннего сопротивления батарейки. А теперь номиналы моей корекции. 100нано 11к и 10нано 1.3к.. В западных шашлыках подобное.

[Valery_C]

Вячеслав, что-то опять не сходится.
Вообще, в таких случаях, полезно в подтверждение своих тезисов рисовать картинки, тогда более понятен ход рассуждений, потому как иногда собеседники могут не понимать друг друга из-за мелочи выражающейся в разном понимании одного и того же термина.

Мы с тобой тогда в личке обсуждали вообще отвлеченно разницу между внутренним сопротивлением лампы и выходным сопротивлением каскада на лампе, в частности применительно к пентодам. Ты предлагал мне самому собрать простой каскад на пентоде с резистивной нагрузкой и измерить выходное сопротивление этого каскада. Я это и сделал и, естественно, не нашел противоречия с теорией.

В примере с батарейкой мне непонятно почему вдруг внутреннее сопротивление лампы не может рассматриваться как внутреннее сопротивление батарейки, и стало вдруг сопротивлением нагрузки. Особенно с учетом того, что батарейка, в широком смысле понимания, является генератором напряжения и имеет очень малое внутреннее сопротивление, а пентод, по крайней мере в нашем случае, является генератором тока и имеет очень большое внутреннее сопротивление. С твоей позиции получается, что лампа это не генератор, а нагрузка генератора. А что тогда является генератором? И каково его внутреннее сопротивление.
Или все-таки пентод можно считать генератором тока, представленным в виде эквивалентного генератора напряжения с большим внутренним сопротивлением? То есть батарейкой с большим внутренним сопротивлением.

Я думаю имеет смысл нарисовать эквивалентные схемы и того и другого в твоем понимании, чтобы разобраться где собака зарыта. Сопротивление утечки батарейки, а я так понимаю, что ты имеешь в виду элемент эквивалентной схемы, отвечающий за саморазряд батарейки, рисовать смысла нет, как несущественный. В конце концов будем считать, что батарейка не имеет саморазряда.

Опять же в приложении к пентодам во входном каскаде корректоров, надо четко различать разницу в принципе работы в зависимости от разной топологии построения этого каскада и конкретно от способа включения RIAA цепи. С этой точки зрения имеет смысл рассматривать в качестве отправной, точку в схеме корректора, с которой снимается уже откорректированный сигнал для подачи на второй каскад.
Тогда будет видно, что коррекция непосредственно в анодной цепи, будь то "шашлык" или другая топология, или то же самое на общий провод, но без дополнительного резистора, отделяющего анод от RIAA цепи - это пентодный каскад с частотнозависимой нагрузкой, коэффициент усиления которого меняется от частоты. И точка съема сигнала для следующего каскада идет непосредственно с анода пентода.
А каскад, в котором пентод имеет относительно малую резистивную нагрузку, и работающий на RIAA цепь, включающую в себя последовательный резистор много большего сопротивления, чем сопротивление нагрузки пентода (например как в схеме корректора на 6Ф12П с сайта Сергеева 12 КОм и 220 КОм) - это пентодный каскад с частотнонезависимой нагрузкой, коэффициент усиления которого постоянен (в первом приближении), а коррекция в этом случае осуществляется за счет изменения коэффициента передачи частотнозависимого делителя напряжения между первым и вторым каскадом, потому как сигнал, подаваемый на второй каскад, берется не с анода пентода, а именно с этого делителя.
Есть и промежуточные варианты, как например в схеме представленной Василием, в начале этой темы. Там фактически меняется и коэффициент усиления первого каскада, поскольку нагрузка пентода уже не может считаться частотно независимой (сопротивление последовательного резистора RIAA цепи уже не "много больше" чем сопротивлением резистора в анодной цепи), и меняется коэффициент передачи частотнозависимого делителя. Кстати у меня этот вариант вызывает тоже вопросы по расчету, немного не сложился в голове, хотя именно к нему я и склоняюсь. Видимо я не до конца понял.

Но во всех этих случаях внутреннее сопротивление пентода Ri как было, так и остается, просто по разному учитывается в расчетах. В частности, пентодный каскад с "анодным шашлыком" тоже можно представить как частотнозависимый делитель напряжения с учетом Ri пентода. Но при этом обычно всегда стремятся выбрать номиналы компонентов этого шашлыка, так чтобы в первом приближении Ri пентода влияло только на, скажем так, "начальный" коэффициент усиления такого каскада на самой низкой частоте диапазона. И не влияло на расчеты номиналов компонентов "шашлыка".

Вообще было бы неплохо, если бы ты выложил схему того корректора для которого ты привел номиналы "анодного шашлыка".

Уф-ф-ф.

[suzi]

Мне кажется,что более правильно(с точки зрения терминологии) ,вместо """"пентод можно считать генератором тока, представленным в виде   эквивалентного генератора напряжения с большим внутренним сопротивлением""" следует Гпросто писать что пентод является источником тока(что и подразумевает бесконечное Ri,в идеале).В остальном полностью согласен с Валерием

[Vyacheslav]

Спор глухого со слепым. Есть пентод и сопротивление нагрузки. Как бы делитель. Что к чему делится? Даже учитывая, что имеем дело с источником тока. Я тупой не понимаю. как называется та величина которая внутри пентода.
А вот с триодом вроде бы понятно.

[Vyacheslav]

В частности, пентодный каскад с "анодным шашлыком" тоже можно представить как частотнозависимый делитель напряжения с учетом Ri пентода.
Валера твоя цитата.
И Василия - Ri  бесконечность в идеале.
Имеем на нагрузке 0 в идеале.

[suzi]

Это с какого перепугу ноль .Ну нарисуйте экв.схему в конце-концов....

[Valery_C]

Вячеслав, я же говорю надо рисовать как ты себе это представляешь.

Спор глухого со слепым. Есть пентод и сопротивление нагрузки. Как бы делитель. Что к чему делится? Даже учитывая, что имеем дело с источником тока. Я тупой не понимаю. как называется та величина которая внутри пентода.
А вот с триодом вроде бы понятно.

А мне непонятно, почему то, что внутри триода (Ri) тебе понятно, а то что внутри пентода (Ri) непонятно. Чем эти два Ri по сути отличаются кроме величины? Ничем. Особенно если вспомнить, что есть триоды с высоким Ri, например тот же ЕСС83/6Н2П (около 50 КОм), и есть пентоды/тетроды с низким Ri даже в пентодном вкючении, например 6Э5П (около 8 КОм). Ну и что дальше? Как еще объяснить?

Про делитель напряжения мне тоже непонятно, что тебе непонятного в том "Что к чему делится"?
Нарисуй себе два делитея. С одинаковым нижним сопротивлением (нагрузка) и разными верхними сопротивлениями (Ri) - один с большим Ri (1МОм), а другой с малым (1 КОм). Их коэффициенты передачи разве будут рассчитываться по-разному?

У Василия - Ri  бесконечность в идеале.
Имеем на нагрузке 0 в идеале.

Васиий имеет в виду, что идеалный источник тока имеет внутреннее сопротивение равное бесконечности. Но этот параметр всего лишь одна характеристика идеального источника тока, а вторая - выходной ток, который нулю не равен. Бесконечность внутреннего сопротивления только характеризует тот факт, что величина тока через нагрузку, подключенную к  такому идеаьному источнику тока, не зависит от величины сопротивения нагрузки. Но не надо забывать, что напряжение на нагрузке зависит как от сопротивления нагрузки, так и от величины выходного тока этого источника тока. Если теперь представить что источник тока имеет переменную величину выходного тока, например изменяющуюся по синусоиде, то на нагрузке будет синусоидальное напряжение. А если при этом нагрузка частотнозависимая  и частота выходного тока источника будет меняться, то напряжение на нагрузке будет зависеть не только от величины выходного тока, но и от его частоты. И при этом, что характерно, все будет все так же подчиняться тому, что нам завещал наш незабвенный Жора Ом.

Пентод конечно не идеальный источник тока, но мы и испоьзуем его обычно в таком режиме, что сопротивение его нагрузки много меньше чем внутреннее сопротивление пентода.
С другой стороны если в анод ЕСС83 воткнуть резистор 1 КОм, то для этого резистора этот триод тоже будет источником тока (Ri=50 КОм).

Извини, картинок приложить не могу. Выхожу сейчас в сеть через сотовую связь - ползает еле-еле и обравается постоянно.

[Vyacheslav]

Василий. Пентод не двухполюсник. Не цепляйтесь за выходные ВАХи, где он стабилизатор тока.  Еще раз вопрос. Часть усиленного сигнала падает в лампе, часть на резисторе в аноде. Как называется то сопротивление внутри лампы? Рисовать нечего.
Самое интересное ответа на 100% уверенности у меня нет. Но направление есть. Валерий может помочь если читает по английски без подстрочника.

[suzi]

""""Васиий имеет в виду, что идеалный источник тока имеет внутреннее сопротивение равное бесконечности."""" - совершенно верно.И на практике, именно из-за слабой зависимости тока анода пентода от напряжения на его аноде, мы и можем воспринимать /представлять себе пентод  как ист.тока.

[Vyacheslav]

Крамольная мысль. Сдается мне это другая величина. У триодов совпадающая с Ri. А у пентота ниже, чем в триодном его же включении. Книги то писались с подстрочника. Внутреннее сопротивление однако.  Да и видел я это в буржуйской статье. Да и в справочниках бывает, только под конкретное включение.
Ну трехполюсник это. И крутизна в ма/в Ток вроде ни постоянный. Мремени много прошло строил когда то сквозные ВАХи под реальную нагрузку, но забыл как.

[Valery_C]

Ток естественно не постоянный. Просто в эквивалентной схеме генератор постоянного напряжения заменяется на генератор переменного напряжения, а генератор постоянного тока на генератор переменного тока.

По поводу буржуйской статьи, на которую ты постоянно ссылаешься. Ну не знаю я, что там автор имел в виду, когда приводил данные о том, что выходное сопротивление пентодного каскада (заметь - не Ri пентода) меньше чем выходное сопротивление триодного каскада (опять заметь - не Ri триода). В каких-то частных случаях это возможно. Но не всегда. А ты постоянно имеешь в виду только этот источник, а на другие источники информации смотреть не хочешь. Есть ведь основополагающие учебники.
Я каждый раз думаю, что надо исходник на английском прочитать. Но, сам понимаешь, мне это самому пока не нужно поскольку картина мира у меня другая, близкая к канонам. А специально в ней раскопать, что там автор имел в виду, чтобы объяснить тебе, что там описывается частный случай...ну не доходят у меня руки до этого.
Тем более я подозреваю, что это никак не пошатнет твоих устоев. Мне кажется где-то у тебя в основе основ, что-то забыто. Вот это забытое надо по учебникам освежить. Понятное дело что устраивать ликбез на форуме будет слишком затруднительно, особенно если ты сам читать ничего не будешь.

Пентод можно представить как двухполюсник. Для этого совсем не обязательно учитывать его управляющую сетку. Все опять сводится к эквивалентной схеме с идеальным генератором напряжения включенным последовательно с сопротивлением большой величины. А то, что сетка управляет его параметрами, просто выражается в изменении параметров генератора - напряжения и частоты.
Естественно это частный случай. Если нужно отразить взаимодействие пентода, да и триода, не только с нагрузкой, но и с предыдущим каскадом, то тогда уже естественно нужно его представлять многополюсником. Но нам-то это, в данном случае, не нужно.