Проигрыватели DD

[waters67]

Спасибо, а можно узнать менялась ли в плате элементная база или эксперименты с тяжелыми дисками проводились на движке от 721 без изменений а так же интересует каким образом делали балансировку диска при добавление груза?

[Valery_C]

Дополнительный интегратор в схеме только оптимизирует реакцию замкнутой системы на возмущения, как внутренние - от трения в подшипнике диска/двигателя, так и внешние - от иглы. Его может и не быть если момент инерции механики подходящий.

Золотые слова!!! Итак, что мы имеем - классическую систему с обратной связью (ОС). Этой ОС, цитирую Валерия: может и не быть если момент инерции механики подходящий.

Андрей, ну как-то с цитированием меня Вы вольно интерпретировали мои слова. Я говорил о том, что дополнительного интегратора в схеме может не быть, а не ОС может не быть. Мы вообще ушли от ответов на конкретные вопросы Николая по конкретной модели Дуал, куда-то в высокие сферы теоретических размышлений на темы дисков с бесконечной массой
Хотя конечно - тема о ДД вообще, а не о Dual 701 в частности. В данной же конкретной ситуации нам от ОС никуда не деться. Повлияют ли "бутиковые" детали в этой ОС на звук вертушки, судить не берусь, поскольку нахожусь на более низкой ступени развития
Хотя конкретно в схеме 701-го меня напрягают электролитические конденсаторы примененные во времязадающих цепях двух интеграторов. Они хоть и танталовые, судя по спецификации, но их применение с учетом емкостей меньше микрофарада, меня лично не радует. Нормальной пленке там самое место. Правда она габаритнее, поэтому не знаю, поместится ли под пластиковым кожухом. Но я думаю получится. Вот такая "бутиковость" мне видится в первую очередь.

Вообще в схеме этого конкретного Дуаля я обнаружил по меньшей мере три чисто электрических интегратора. Причем один из этих интеграторов с автоматически переключаемой постоянной времени. Исходя из того, что заявленная потребляемая мощность и на старте и в крейсерском режиме у 701 и 721 совпадают до семечек, совпадают до семечек и времена  раскрутки диска до номинальной скорости, а массы дисков заметно разные, предполагаю, что в начальный момент у 701-го этот интегратор используется с малой постоянной времени для ускорения раскрутки, а затем происходит переключение на бОльшую постоянную времени.

В обоих схемах интегратор, который сделан на операционнике, является не интегрирующим фильтром, а пропорционально интегрирующим. То есть фактически работающим больше в области низких частот возмущающих воздействий. С высокими частотами разбирается интегратор-диск. Впрочем и с низкими тоже. В какой области работает третий электрический интегратор я не прикидывал, боюсь по малому знанию ошибиться. Но в любом случае видно, что инженеры думали когда проектировали систему.

[MARKAN]

Валерий! Ну, я просто для пущей наглядности рассуждений упомянул диск бесконечной массы, вообще не требующий САР. Если чуть продолжить мысль - для любого двигателя под достаточно тяжелым диском можно придумать САР без ОС - просто периодически  подкручиваем скорость "на глазок" по стробоскопу и радуемся значительно более интересному звуку, чем с САР с ОС.

Почему я так уверенно повествую об этом? Да просто о влиянии схемотехники САР на звук упоминалось еще лет 15 назад в журнале "АудиоМагазин" с соответствующим разбором полетов и схемами. Подобные эксперименты были не один раз повторены ребятами, с которыми лично я знаком - я сам все это слышал у них в гостях. Поэтому и подталкиваю наших форумчан к идее скептически относиться к разработкам буржуйских инженеров в этой области - они, ведь, (инженеры) явно не читали наших умных, в былую пору, журналов!

[element]

На плате двигателя 721-го (EDS-1000-ll) ничего не менялось.Возможны так-же (как предлагает Валерий)улучшения:замена танталовых электролитов на плёнку.Но этого не делал.Балансировку грузов на нижнем ободе производил заполнением имеющихся небольших полостей в грузе мелкой дробью до выравнивания веса всех 16-ти цилиндров.Ориентировочный вес одного цилиндрическоко грузика-около 50гр.

[Valery_C]

Да-да, помню одну из статей в Аудиомагазине по поводу внешнего генератора для движка вертушки Торенс и упоминание в ней о том, что когда сняли крышку с этого генератора "звук стал более открытый" Пришлось генератор прикрыть бумажным листом от пыли.

На темы САР давным-давно написано гораздо больше в учебниках, но всегда есть определенные погрешности ее работы. От этого никуда не денешься. И диски ограниченной массы и движки ограниченной мощности. И учебники эти немецкие инженеры тоже читали. Но для себя любимого... конечно - выше только звезды.

Где-то когда-то я написал, что подстройка частоты вращения вручную на глаз по стробоскопу - это тоже ОС. Только очень медленная и в нее включен внешний элемент - пользователь Био-оптико-механическая, так сказать.

[MARKAN]

...Но в любом случае видно, что инженеры думали когда проектировали систему.

Позволю себе еще немного повредничать...
В начале 80-х годов прошлого века, когда я учился в  институте, компьютеры (ЭВМ) были ламповыми, общение с ними происходило через  перфокарты и занимало несколько дней только для того, чтобы подготовить информацию  для ввода в компьютер.  Когда  Константин  Васильевич Филатов (известный многим в  основном по огромному циклу статей в журнале «Радио» по видеотехнике) делился на лекции впечатлениями от поездки в США и говорил, что для входа в компьютер прямо в библиотеке  какого-то американского университета установлены терминалы и реакция компьютера  на действия пользователя  занимает  какие-то десятки секунд – наша аудитория настороженно принюхивалась:  а не пьян ли, часом, лектор?
В то же время, для военных задач мы изучали Аналовые  Вычислительные Машины (АВМ), которые отличались мгновенным быстродействием и  наглядностью результатов. Эти устройства представляли собой стандартные блоки  на ламповых ОУ (дифференциаторы, интеграторы, перемножители,  сумматоры и пр.), которые можно было соединять  в любой комбинации. С помощью этих, особо подчеркну: стандартных  блоков можно было сформировать любую функцию и  решить любое уравнение – квадратичное, дифференциальное – любое. Быстродействие  АВМ позволяло их использовать даже в истребительной авиации: достаточно было крутилками  совместить кривую функцию, видимую на экране (скажем, баллистическую траекторию  снаряда) с отметкой цели – все!  данные  тут же отправлялись в прибор управления стрельбой (это военно-морской термин, не  знаю как там в авиации…).
Так это я вот к чему: всякие там интеграторы – это абсолютно  стандартные блоки, думать там просто не над чем, достаточно, как летчику – видеть  цель и совместить функцию интегратора с ней. Какая цель была у немецких  инженеров, которые «думали» над узлом с тремя интеграторами?


Меня так и подмывает сказать этим немецким инженерам что-то  типа: «нужно меньше думать, а больше слушать и экспериментировать!», но, я  лучше воздержусь от таких высказываний и обращусь к нашим форумчанам:
Думать нужно. Думать нужно обязательно. Даже если над этим  уже думали немецкие инженеры.

[Valery_C]

Так я же не спорю, что думать нужно. Только Николай не будет курочить свой Dual чтобы убедиться - дураки инженеры или нет Я ведь к этому веду.

В начале 80-х годов прошлого века, когда я учился в  институте, компьютеры (ЭВМ) были ламповыми...

Видимо я в это время жил на другой планете, ибо когда я учился в начале 80-х годов прошлого века, у нас уже использовались ЕС ЭВМ и другие полупроводниковые машины.
А уж упоминание в дипломном проекте, что в разработке используется микро-ЭВМ Электроника-80 было просто повальной модой.

И лабораторные работы на аналоговых ЭВМ в начале 80-х тоже делал. Только, возвращаясь к Dual 701, никак понять не могу - чем это Николаю поможет. Изменение характера и коэффициента детонации от игр с интеграторами и дифференциаторами ему все равно померить нечем. Разве что только на слух.

(Это я тоже повредничал )

Идея построить ДД без обратной связи, просто со стабильным внешним генератором у меня была, но при столь низких частотах все упиралось либо в температурные коэффициенты частотозадающих элементов, если делать все в аналоге, либо в необходимость все это делать на высокой частоте и делителях частоты на цифровой логике или ЦАП. И все равно упругий элемент - магнитное поле, вносил бы раскачку диска. В общем, эта идея постепенно отсохла.

[Valery_C]

Ошибочка.

[MARKAN]

Видимо я в это время жил на другой планете, ибо когда я учился в начале 80-х годов прошлого века, у нас уже использовались ЕС ЭВМ и другие полупроводниковые машины.

Так ничего с тех пор не изменилось: Столица и Задворки Империи - это совершенно разные планеты...

 
А Николая эта информация может сподвигнуть на эксперимент с двигателями от разных моделей, про очевидную целесообразность которого я и говорю.

[suzi]

Сдаётся мне ,что ты маленько ....того - даже при мне Уралов уже не было(правда я в Киеве учился).

[MARKAN]

Что, кроме меня никто не имел дело с перфокартами? Это же колыбель сообразительности и кузница логического мышления! Кто пропустил этот этап - многое потерял...

Изменение характера и коэффициента детонации от игр с интеграторами и дифференциаторами ему все равно померить нечем. Разве что только на слух.

Это и есть именно та самая цель, с которой нужно совместить функцию интегратора - именно на слух. Напомню, речь идет о присутствии в звуке следов ОС в схеме управления двигателем, которая, судя по информация Валерия, разная для разных моделей линейки DUAL 700. Этот параметр ничем замерить невозможно - только на слух; и он абсолютно никак не связан с коэффициентом детонации.
Я предполагаю, что комбинация тяжелый диск (от старшей модели)+двигатель с инерционной САР (от младшей модели) должна дать самый лучший результат в звуке без дополнительного глубокого вмешательства.

[Valery_C]

Использование ЕС ЭВМ никак не отрицало перфокарты. Все было, куда же без них

[element]

Да никакой Дюал 721 не младшая модель.Это модифицированный 701, относительно линейки Дюал другого года выпуска.Такая же "топовая" вертушка линейки ,которая выпускалась позже линейки (1972гг)  в которой Дюал 701-был верхней (топовой).Разница между ними только в более лёгком диске  и модифицированном моторе.

[element]

Вот ещё:

[Valery_C]

В данном случае младшесть подразумевалась не по расположению моделей в линейке одного года, а именно по возрасту.

Андрей, мы пока не можем утверждать, что в младшей модели более медленная САР. Надо считать.
Я кстати не знаю совпадают ли диски двух моделей по посадочным размерам. Это тоже вопрос.

То, что коэффициент детонации ДД никак не связан с ОС, утверждение довольно спорное, потому как характер детонации в ДД, в отличие от других видов приводов, как раз очень сильно зависит от идеологии построения САР, по крайней мере с точки зрения соотношения wow и flatter. Соответственно и звук должен быть разный. По крайней мере часто находил в сети утверждения о различии звучания кварцованных и некварцованных ДД.
Да, конечно, в данном случае имеет смысл отличать измеренную в лабораторных условиях детонацию без проигрывания пластинки, как в общем-то производители и делают и даже часто пишут об этом, и детонацию вызванную уже взаимодействием иглы и пластинки.