Проигрыватели DD

[element]

Так в чём проблема?Просуммируйте все Ваши затраты на приобретение этого лота (Дюал -за 100Є) и скажите всем,что Дюал мне обощёлся в такую-то сумму( естественно-не говорите.Собственно говоря-обсуждать цену приобретённого товара не совсем этично).Именно-обошёлся ,а не куплен.Даже если Вы доставили этот лот в Россию на шару(О,счастливчик),то это не говорит о том,что среднестатистическому покупателю на эБэях получается изыскивать дешёвые лоты,и игнорировать цену доставки плюс стоимость приведения данного лота в порядок.Не все же на "ты" с электроникой и с механикой и нужно оплачивать труд мастера,который будет заниматься приведением купленного апарата в порядок .
С уважением,Юрий.

[waters67]

Ну да, я в расчет конечно же не беру свои моточасы на восстановление или реанимацию изделия , но у нас то на форуме большинство людей рукодельных и само собой ни кому в голову не прийдет отнести B радиомастерскую аппарат и заплатить рублей 500-800 за подпайку оторванного проводочка
У меня вот какой вопрос в чем основные отличия движков 701 и 721 дюалей по мне так принцип работы один,но отличия в мощности, первый вынужден крутить диск под три кило а второй всего полтора?

[Valery_C]

Николай, кроме мощности есть самая главная тонкость. Поскольку диск со своим моментом инерции эквивалентен злектрическому интегратору, то сервосистема подстройки частоты вращения настраивается именно с учетом момента инерции данного конкретного диска, чтобы минимизировать "недорегулирование" и "перерегулирование" по скорости вращения.
Вспомни как ты "рвешь" ведро закрытое крышкой, думая что оно полно воды - а там на самом деле пусто

Поэтому разные "доработки" заметно меняющие момент инерции, например типа добавления медного мата на диск, должны как минимум сопровождаться перенастройкой сервы. А это по сути обычно подразумевает перепайку некоторых деталей в схеме, например конденсаторов в интегрирующих цепях. Про мощность движка я уже не говорю.

[waters67]

Понятно, спасибо, т.e если я правильно понял, по сути движок один и тот же но с разной прошивкой, так сказать чипованный жигуль в карапетян ателье .Или все же движки разные?

[MARKAN]

Хммм... Тогда вариант с более инерционной сервосистемой выглядит более привлекательной для звука, чем тяжелый диск. Это чисто интуитивно - меньше продуктов жизнедеятельности от ленивой сервосистемы по сравнению с ее усердным вариантом... Если кто не забыл - продукты жизнедеятельности любого блока всегда "слышны".

[Valery_C]

Николай, нет там никакой "прошивки". Там чистый аналог - один из стандартных вариантов движка на датчиках Холла и система подстройки частоты вращения на операционнике и паре-тройке транзисторов. Схемы у обоих Дуалов немного разные, но только по мелочам.

Андрей, с точки зрения что лучше - легкий диск и медленная система автоматического регулирования (САР) или тяжелый диск и быстрая САР при одной и той же схеме, чисто умозрительно, точнее даже математически, разницы как мне кажется нет. В данной конкретной САР есть как минимум два интегратора, определяющие скорость реакции на возмущение - сам диск и интегратор в схеме. Увеличивая постоянную времени одного интегратора (увеличивая момент инерции диска) уменьшаем соответственно постоянную времени интегратора в схеме. И наоборот. Чтобы суммарная постоянная времени оставалась одной и той же - оптимальной для данного конкретного применения. Вот мне так видится. Хотя я не сильно в теме.

Собственно, это извечный вопрос ДД - что лучше. Тяжелый диск и мощный привод или легкий диск и менее мощный привод. Те же обласканные любовью Technics SP-10, SP-10MkII, SP-10MkIII имеют диски весом 2,7 кг, 2,9 кг и 10 кг соответственно. У других фирм тоже самые любимые народом модели те, что имеют большую массу диска.
Я например для себя отметил некую умозрительную тенденцию такого рода - удешевление производства ведет к уменьшению массы диска, но даже при этом более старшая модель в одной линейке одного и того же производителя отличается более тяжелым диском и более мощным двигателем. Момент инерции диска и крутящий момент движка, если таковые указаны в паспорте идут рука об руку.

[waters67]

Вот и мне так кажиться что тяжелый диск, при прочих равных предподчтительней. При чем, абсолютно с тобой согласен, что у всех топовых аппаратов ну или у подавляющего большинства , диски далеко не пушинки.

[Valery_C]

Скажем так, в твоем случае тяжелый диск, исходя из чисто схемотехнических особенностей данного конкретного привода, мне кажется предпочтительнее. Дело в том, что в данной реализации привода нет отдельного датчика скорости, который бы выдавал сигнал скорости в виде импульсов относительно высокой частоты следования. Сигналами являются импульсы снимаемые непосредственно с обмоток двигателя. Их частота только в четыре раза выше частоты вращения двигателя в герцах. Поэтому высокий момент инерции связки "диск+двигатель" помогает не сильно убежать мгновенной частоте вращения за время от одного "измерительного" импульса до другого.  Где-то так, на пальцах.

[MARKAN]

Так все правильно: топовые модели должны выглядить более внушительно, чем младшие - это непреложное правило. Иных вариантов даже быть не может. В массивном диске даже материалы будут "круче" - это тоже непреложное правило. По сути, диски младших моделей, как завещали нам участники квартета политэкономистов всех времен и народов (Карл, Маркс, Фридрих и Энгельс  ) являются "загонщиками" внимания потенциальных покупателей на старшие модели.
Если рассматривать затронутые Валерием два типа интеграторов (механический и на ОУ), то нужно принять допущение, что диски разных моделей отличаются только массой, но не материалами, не толщиной и пр. Мне трудно представить потенциальное преимущество в звуке, если мы возьмем три совершенно одинаковых диска, два склеим между собой для удвоения массы - я не могу просто представить каких-то причин, которые могут обеспечить заметную разницу в звуке между одиночным и сдвоенными дисками, при соответствующей перестройке электронного интегратора.
С другой стороны, я абсолютно ясно представляю себе разницу в работе интеграторов на ОУ с разными интегрируюшими цепочками, самая очевидная из которых - степень сглаживания всяких случайных (внешних) помех.


Т.е., если не уходить слишком далеко от реальности - то ДА, разница в коструктиве дисков разным моделей в реальности должна обеспечить разницу в звуке - "для себя любимого" нужны самые хорошие (тяжелые) диски. Но, если в комплекте к тяжелому диску идет мотор с резвой сервосистемой - вот тут, как раз, самое время проявить свою рукастость, смекалку и хороший слух  - оптимизировать ее для своих условий и не дать буржуям навязать свои сомнительные ценности.

[MARKAN]

Поэтому высокий момент инерции связки "диск+двигатель" помогает не сильно убежать мгновенной частоте вращения за время от одного "измерительного" импульса до другого.  Где-то так, на пальцах.

Если бороться за "мгновенную стабильность", то интегрирование вообще не нужно. Интегрирование - это некоторый компромисс между управляемостью и собственной свободой узла. Нужно искать некий оптимум. Скорее всего, "для себя" оптимум будет находиться в той области, когда старту вращения диска нужно будет немного помочь пальчиком...

[Valery_C]

В смысле - двигатель должен быть настолько слабый, чтобы только поддерживать вращение? Как в пассиковом варианте ...забыл название известной вертушки. По моему какой-то Ноттингем.

Что-то мне эта концепция не по душе. Да, типа утверждается, что мощность двигателя должна только обеспечить преодоление силы трения иглы.
Только вот мой стародавний эксперимент по наблюдению посредством осциллографа сигнала с датчика скорости моей первой  вертушки Ария-102 показал, что музыкальный сигнал все-таки заметно оказывает влияние на мгновенную скорость вращения. Синусоидальный сигнал датчика скорости слегка размазывался в такт с музыкой. У Арии и диск не ахти как тяжел и движок не особо силен.

Под мгновенной скоростью я в данном случае имел в виду скорость диска между двумя соседними измерительными импульсами "сигнала скорости". А они в данной реализации Дуаля идут достаточно редко. У той же Арии на порядок чаще. То есть система стабилизации скорости имеет возможность "проверять" эту скорость гораздо чаще. А у Дуаля момент инерции помогает системе несильно снизить скорость до следующего "измерения".

Без интегратора в САР никак не обойтись. Собственно, сам диск, как я уже говорил, является интегратором. Дополнительный интегратор в схеме только оптимизирует реакцию замкнутой системы на возмущения, как внутренние - от трения в подшипнике диска/двигателя, так и внешние - от иглы. Его может и не быть если момент инерции механики подходящий. Теоретически может случиться и так, что потребуется не дополнительная интегрирующая цепь , а дополнительная дифференцирующая цепь, как "ускоритель". Но это уже скорее при неправильном расчете системы.

[MARKAN]

Дополнительный интегратор в схеме только оптимизирует реакцию замкнутой системы на возмущения, как внутренние - от трения в подшипнике диска/двигателя, так и внешние - от иглы. Его может и не быть если момент инерции механики подходящий.

Золотые слова!!! Итак, что мы имеем - классическую систему с обратной связью (ОС). Этой ОС, цитирую Валерия: может и не быть если момент инерции механики подходящий.
Т.е., если у нас есть достаточно массивный диск, мы его каким-то образом разогнали до нужной скорости вращения - нам и не нужна система САР, если инерции диска хватает для того, чтобы отыграть одну сторону пластинки - в нашей системе нет вообще никакой ОС. Если инерции диска не хватает, но, она все-таки приличная - нам нужно буквально пару раз очень плавно помочь диску набрать нужную скорость - можно говорить о слабом влиянии ОС. Если же система САР будет жестко контролировать мгновенную скорость диска - это уже глубокая ОС в системе САР.
Будет ли слышна эта ОС в системе САР? Безусловно! Точно так же, как и любая ОС в звуковом тракте.

Если вернуться  к началу моих комментариев по этому вопросу - если в серийных изделиях тяжелый диск комплектуется двигателем с более быстрой САР - мы услышим более глубокую ОС в звуке. Т.е., для того, чтобы раскрыть все преимущество тяжелого диска - нам нельзя в угоду красивому старту перенастраивать САР - лучше оставить вариант САР для легкого диска и, при необходимости, при старте диск подталкивать пальчиком. Т.е. с массивным диском у нас потребность в работе системы САР (соответственно, глубина ОС) даже ниже, чем с легким диском, за исключением момента старта.

P.S. любая комплектация в системе управления двигателем "слышна" точно так же, как и в звуковом тракте. Простая замена стандартной комплектации на "бутиковую" сразу же будет "слышна".

[suzi]

Все эти теоретические рассуждения по поводу САР конечно хороши,но практика говорит о том что нужна большая масса диска(точнее момент инерции),мощный двигатель и жесткая связь между ними.
А всё это """ буквально пару раз очень плавно помочь диск""" - полная фигня,не раз уже обсуждавшаяся (яркий пример тому всем известный Валентиныч со своим прожектом "самого-самого DD" - и магнитная редукция там,и хренова туча полюсов....правда реализацию так ни кто и не видел ).А о "главенствующей роли" стабильности мгновенной скорости диска для  сохранении структуры музыки(здесь,как мне кажется,прямая аналогия с джиттером ) писал еще АМЛ.
А по-сему(только не подумайте что я категорически против DD - сам хочу хороший ) любая САР  - вред звуку.
Кстати - возвращаясь к 701-му : всю 700-ю серию я слышал(хоть и это "сравнение"нельзя назвать корректным,но всё же...) - так вот именно 701-й  у меня действительно вызвал уважение.

[MARKAN]

Да, полная аналогия с джиттером - быстрые системы САР современных аппаратов полностью сливают классическим старым  проигрывателям CD.


Что говорил АМЛ по этому поводу не помню, но, скорее всего, это звучало так: "Нужно не допускать причин для мгновенных изменений скорости, но, если уж они случились - не пытаться их мгновенно чем-то компенсировать, а делать это очень осторожно и плавно". Но, это моя версия возможных высказываний АМЛ...

[element]

У меня вот какой вопрос в чем основные отличия движков 701 и 721 дюалей по мне так принцип работы один,но отличия в мощности, первый вынужден крутить диск под три кило а второй всего полтора?

Разницы в моторах EDS 1000 и EDS 1000-ll по сути нет.Сами моторы-их механические части-идеинтичны.Электроника-немного разная.В модификациях установлены разные транзисторы.Ну и естественно диск 701-тяжелее,чем диск 721.
Для адекватной работы моторов очень важен момент инерции диска(без диска -мотор крутит рывками).Чем тяжелее диск-тем лучше (стабильнее) работает мотор.Пробовал ставить на EDS-1000-ll диск,весом более 4-х кг-работает с ним отлично.Но остановился на диске чуть более 3-х кг.Из акрила  с утяжелённым снизу диска дискретными грузами (16шт) из нержавейки.Хотя и диск из акрила,весом 1,8кг.крутит отлично.