Автор Тема: Эфф.масса тонарма(а так же об ошибках и заблуждениях)  (Прочитано 13498 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Alp99

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 54
  • Александр
    • Просмотр профиля
Уважаемый Малер. На форуме нет таблички - только для людей с техническим образованием. Я гуманитарий и действительно не всё до конца понимаю в технических нюансах. И как бы я не напряг свой мозг.... я всё равно многого не пойму с технической точки зрения. Но музыку я люблю слушать уже лет так 30 почти каждый день и слышу когда она хорошо играет и доходит до сердца и души, а когда нет. И техническими параметрами Вы мне это не объясните (по аналогии с цифирками в спецификациях).
А своими постами я пытаюсь представить взгляд с другой стороны - на звучание. Если кому то не нравится такой взгляд или он считается вредным для данного форума - пожалуйста пусть модераторы удалят меня. И тогда это будет клуб инженеров например. Что тоже хорошо - пусть остальные просто читают и не мешают.


В противном случае я не понимаю, почему желание пообщаться об конечной цели всех технических совершенств - звучании называется троллингом?
Таким же образом и уважаемый мной Markan может быть обвинён в троллинге, когда высказывает свой взгляд на вещи (относительно винила). И Василий объясняет почему этого не может быть.

Подумайте прежде чем предъявлять какие либо обвинения. Всё таки я со своей стороны ни кому ничего плохого не сказал. И более того - многократно подчеркнул, что в данном вопросе сокращения инерции я всё понимаю и согласен с тем что её уменьшение - это благо. Вместе с тем я как гуманитарий привёл конкретные примеры, в ответ на которые никто даже предположения не высказал - почему так.

и мне не лень пройтись в Яндекс, Гугл... я не гордый, ходить умею в силу своих умственных (повторюсь - не сильно развитых в техническом направлении и не стесняюсь этого, за знаниями на форум и пришёл а не за поливанием грязью) способностей. Прикладываю вырезку с инструкции к Shure. Насколько я понимаю (если ошибаюсь, прошу - разъясните) здесь увеличение силы инерции служит на пользу. Что разъяснено в картинках для простых обывателей. Возможно это маркетинговый ход. Возможно это ничего не даёт с точки зрения влияния на звучание (у меня есть V 15 III но я не помню были ли там какие то нюансы, да и устройство у неё несколько иное и в инструкции Shure ещё ничего не заявляют про динамическую стабилизацию таким образом).

P.S. Уважаемые друзья. Я много лет читаю данный форум и каждый где то в чём то ошибался. (в том числе и Василий, которого я очень уважаю и прислушиваюсь к каждому слову и я не помню сейчас в чём конкретно но одну ошибку незначительную я со своими знаниями подметил - не примите это за троллиннг. и мысли не было. Если кто то готов сказать что он знает всё и никогда не ошибается.... мне очень хотелось бы посмотреть такому человеку в глаза). Форум именно и создан для того чтобы делиться какими то мыслями. Но без обид - чем дальше тем меньше здесь разговоров. Может всё обсудили и обсуждать больше нечего. Василий выкладывает постоянно какие то темы..... и если бы я не откликнулся здесь с попыткой развить тему - всё скорее всего и заглохло бы. Я не обидчивый... но реакция форумчан странная. Если бы я разбирался бы так же в технических вопросах как видимо все откликнувшиеся ( насколько я помню по форуму - только Василий Алексеевич действительно хорошо и грамотно подкован в вопросах виниловодства), то просто написал бы одно из 2-х преложений.
1. Интересный взгляд, но теоретически это невозможно и у меня были практические опыты (варианты: не было) и могу с уверенностью сказать, что уменьшение инерции тонарма всегда благотворно влияло на такие показатели звука как : ..... То есть обратное по моей практике не возможно.
2. Теоретически такое возможно, да. Так как в звучании всегда присутствуют какие либо искажения (создаваемые аппаратурой, аккустическими системами, комнатой прослушивания)  и как они друг на друга наложатся кто его знает ..... но на практике мы получим псевдо улучшения выраженные в том то и том то, что в каких то случаях может показаться на слух хорошо, но не будет хорошо всегда и т.п.



Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2435
  • Василий
    • Просмотр профиля
Александр,еще раз повторюсь - тема ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ,т.е. не предпологает "фантазий на тему".И не надо обижаться - именно фантазий - т.к. написанное Вами не имеет под собой ни каких оснований ;  вследствии элементарного непонимания (а точнее Вашего нежелания их понять - я ведь специально всё рассказываю на уровне школьной программы для 7-го класса) как физических процессов ,так и их взаимосвязей и взаимодействия.
И приведенный Вами  проспект (точнее Ваше его толкование) только подтверждает это - ни какого отношения ни к эф.массе ,ни к моменту инерции данный "динамический стабилизатор" не имеет.Хотя он и реально работает(но далеко не столь эффективно ,как это нарисовано   ;)  ) - по большей части это маркетинговый ход(говорю это не с чьих-то слов  - сам имел удовольствие играться с этой приблудой и этой головкой) .Процессы там связаны с прижимной силой  и другим направлением векторов действующих сил.
Почему тот или иной производитель сделали свои тонармы так ,а не иначе - вполне могу и понять, и просчитать.И поверьте -  ни чего противоречащего теории в них нет .Производитель делает тонарм ПО ВОЗМОЖНОСТИ универсальным (в определенных рамках тех.задания,без сильной потери звуковых качеств) ;если позволяют подшипники комплектуют доп.грузами(для расширения ассортимента совместимых головок).
Но если посмотреть внимательно на паспорта старых тонармов(производители тогда были всё же честнее ;) ) ,то можно увидеть список рекомендуемых головок - и вот тут( вдруг  ;D ) оказывается,что если установить на тонарм эту "рекомендованную" головку,то противовес окажется максимально близко к оси вращения  :).
Так что постарайтесь сначала сделать ПРАВИЛЬНО,а потом уже (если нет желания разобраться в теории вопроса) действовать методом 3П(пол-потолок-палец) :)
В дальнейшем,во избежании взаимного недопонимания,прошу (естественно всех) в теоретических темах опираться не на то ,что вам "кажется" ,а на формулы,законы,исследования  smile_11
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн Михаил

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 612
  • triaks
    • Просмотр профиля
Всем добрый вечер. Молодец Алексеич, вполне исчерпывающий ответ. Теперь я думаю всем понятно, что писать и как. И не нужно никаких обид пожалуйста, все по существу сказано.

Оффлайн Alp99

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 54
  • Александр
    • Просмотр профиля
Василий Алексеевич, благодарю за разъяснения! У меня точно обид никаких не было, я ж не пытался с пеной у рта утверждать обратное... наоборот чётко прописал, что с теорией согласен  smile_19 . А дальше уже пошли варианты.  Ну а кто как на это реагирует.... личное дело каждого. В итоге, как резюме - основательно убедился в том, что в теории я всё правильно понял  ;D , ещё раз спасибо (искренне!!!) за то что разжевали и подтвердили, что теория теорией, а возможность вариативности имеет право на жизнь  :) . Фантазии в звукоизвлечении.... как бы я был бы рад если бы они были бы именно фантазиями и практика подтверждала бы теорию... но сколько раз сталкиваешься с фактом - что этого не может быть а ты это слышишь. где то понимаешь потом, что ошибался, где то наоборот с опытом утверждаешься. Опять же - каждый случай индивидуален. И ладно бы если бы я один фантазировал.... а то ж ведь каждый производитель (исключая корпоративные штамповки) аппаратуры так делает  Exclamee 

А вот вопрос тогда по существу - получается, что чем легче шелл - тем лучше. И карбон в тонарме логичен (хотя это уже не факт) и чем меньше масса головки - тем лучше, правильно? таким образом мы позволяем максимально придвинуть груз к оси и ещё и сделать его минимальным. (хотя я не знаю есть ли разница лёгкий или тяжёлый груз используется... ) Такой подход в теории даст идеальный вариант? Или там уже другие характеристики подключатся и испортят наши достижения? Вопрос чисто теоретический.. просто для понимания, так как сам я не займусь изготовлением тонармов... не умею.. :'( 


Оффлайн Alp99

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 54
  • Александр
    • Просмотр профиля
Дополнение.... вопрос задал не из праздного любопытства... просто у меня тонарм с максимально облегчённым производителем шеллом. карбоновой трубкой. и лёгкой (одной из самых, наверное) головкой. Я подумал, что раз производитель так облегчил шелл - значит теоретически он стремился к расположению груза ближе к оси. Но даже с установленной лёгкой головой груз весьма далеко (относительно возможного) от оси тонарма. Да ещё и циллиндрический. И мне просто стало интересно подумать, постараться понять о чём и как мог думать создатель этого тонарма... Может мне имеет смысл его модернизировать установкой более дископодобного противовеса.. а может нет..

Если мой вопрос тривиален и неинтересен в рамках ветки - Василий Алексеевич, честное слово - я не обижусь если даже "фи" мне не скажете  Rolleyy . Это ну явно не самый важный для меня в жизни вопрос  :ОК! . просто побеседовать.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2435
  • Василий
    • Просмотр профиля
Пока что всё в тумане :)...
Александр,у Вас неправильные отправные точки.Что я имею ввиду ( уже не первый раз мне приходится напоминать ) :
   в каждый отдельно взятый момент времени тонарм должен удовлетворять двум основополагающим требованиям
   - на частотах выше основного резонанса он (вместе с телом головки и по отношению к кантеливеру) должен представлять      НЕПОДВИЖНЫЙ МОНОЛИТ
   - на частотах ниже основного резонанса ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ с кантеливером

Как это сделать, как создать устройство удовлетворяющее этим ПРОТИВОРЕЧИВЫМ требованиям - далеко не простая , комплексная задача для конструктора; и как он будет её решать - его личное  дело, его собственное понимание процессов происходящих в тонарме,его выбор пути решения этой  задачи(а он далеко НЕ ОДИН!).И производитель(если он не просто дизайнер - а есть и такое!) не фантазирует  - """фантазировал.... а то ж ведь каждый производитель (исключая корпоративные штамповки) аппаратуры так делает  Exclamee """ --   ,а СЧИТАЕТ!!!
А по сему Ваш ""вопрос тогда по существу """ не имеет особого смысла,так как он ,  мягко говоря  ,не учитывает реальных процессов и взаимосвязей.
Что бы как-то на него ответить  ,Вам встречный вопрос -  кто Вам рекомендовал эту(хотелось бы знать какую?) головку к этому(какому? )  тонарму?
« Последнее редактирование: 07 декабря 2017, 20:53 от suzi »
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн Alp99

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 54
  • Александр
    • Просмотр профиля
Василий, спасибо за напоминание 2-х основных условий к тонарму. Действительно... я лично забыл эту истину, хотя и читал,конечно, о этом на страницах форума. Но так красиво ... она точно не звучала... smile_10  Действитиельно очень красиво сформулировано!

И... Вы ответили на вопрос. более чем. Убрали мои сомнения, которые возникли после теоретической части. Это более чем важно, ведь тонармостроитель с моими знаниями в этом вопросе из меня никакой.... И максимум что я могу сделать - это пользоваться изделиями, сделанными мастерами своего дела smile_5  (всё засматриваюсь на Ваш ППШ (цапля... извините, запомнилось как его сначала на форуме назвали... а оригинальное название всё время забываю)). Представьте - попади он ко мне в руки и начал бы я придумывать, как бы его усовершенствовать   dash1  было бы как в том фильме - "ну вот, пришёл, наследил, испортил орооооошууую вещь!"

так что.. ответ исчерпывающий! ещё раз спасибо!


а вот на встречный вопрос - можно отвечу в ветке про головки. дабы эту не засорять... да и давно пора мне вторую часть опуса про головки написать, руки не доходят - как раз там и расскажу всё. и конечно не удержусь от очередного глупого вопроса... уж простите  icon_ideaa

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2435
  • Василий
    • Просмотр профиля
В дополнении к написанному.
Вчера разговаривал с Сергеем(Maler) по поводу Tri-Planar и вспомнил о том, что в описании к этому тонарму производитель отдельно пишет буквально следующее:  благодаря системе состоящей из трёх противовесов возможно сохранить эффективную массу неизменной для широкого ассортимента головок(как это сделать - должно быть понятно из написанного мною ранее) ; при этом автор настоятельно рекомендует первый противовес(со скошенной гранью) располагать максимально близко к оси вращения.
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)