Эфф.масса тонарма(а так же об ошибках и заблуждениях)

[Alp99]

Уважаемый Малер. На форуме нет таблички - только для людей с техническим образованием. Я гуманитарий и действительно не всё до конца понимаю в технических нюансах. И как бы я не напряг свой мозг.... я всё равно многого не пойму с технической точки зрения. Но музыку я люблю слушать уже лет так 30 почти каждый день и слышу когда она хорошо играет и доходит до сердца и души, а когда нет. И техническими параметрами Вы мне это не объясните (по аналогии с цифирками в спецификациях).
А своими постами я пытаюсь представить взгляд с другой стороны - на звучание. Если кому то не нравится такой взгляд или он считается вредным для данного форума - пожалуйста пусть модераторы удалят меня. И тогда это будет клуб инженеров например. Что тоже хорошо - пусть остальные просто читают и не мешают.


В противном случае я не понимаю, почему желание пообщаться об конечной цели всех технических совершенств - звучании называется троллингом?
Таким же образом и уважаемый мной Markan может быть обвинён в троллинге, когда высказывает свой взгляд на вещи (относительно винила). И Василий объясняет почему этого не может быть.

Подумайте прежде чем предъявлять какие либо обвинения. Всё таки я со своей стороны ни кому ничего плохого не сказал. И более того - многократно подчеркнул, что в данном вопросе сокращения инерции я всё понимаю и согласен с тем что её уменьшение - это благо. Вместе с тем я как гуманитарий привёл конкретные примеры, в ответ на которые никто даже предположения не высказал - почему так.

и мне не лень пройтись в Яндекс, Гугл... я не гордый, ходить умею в силу своих умственных (повторюсь - не сильно развитых в техническом направлении и не стесняюсь этого, за знаниями на форум и пришёл а не за поливанием грязью) способностей. Прикладываю вырезку с инструкции к Shure. Насколько я понимаю (если ошибаюсь, прошу - разъясните) здесь увеличение силы инерции служит на пользу. Что разъяснено в картинках для простых обывателей. Возможно это маркетинговый ход. Возможно это ничего не даёт с точки зрения влияния на звучание (у меня есть V 15 III но я не помню были ли там какие то нюансы, да и устройство у неё несколько иное и в инструкции Shure ещё ничего не заявляют про динамическую стабилизацию таким образом).

P.S. Уважаемые друзья. Я много лет читаю данный форум и каждый где то в чём то ошибался. (в том числе и Василий, которого я очень уважаю и прислушиваюсь к каждому слову и я не помню сейчас в чём конкретно но одну ошибку незначительную я со своими знаниями подметил - не примите это за троллиннг. и мысли не было. Если кто то готов сказать что он знает всё и никогда не ошибается.... мне очень хотелось бы посмотреть такому человеку в глаза). Форум именно и создан для того чтобы делиться какими то мыслями. Но без обид - чем дальше тем меньше здесь разговоров. Может всё обсудили и обсуждать больше нечего. Василий выкладывает постоянно какие то темы..... и если бы я не откликнулся здесь с попыткой развить тему - всё скорее всего и заглохло бы. Я не обидчивый... но реакция форумчан странная. Если бы я разбирался бы так же в технических вопросах как видимо все откликнувшиеся ( насколько я помню по форуму - только Василий Алексеевич действительно хорошо и грамотно подкован в вопросах виниловодства), то просто написал бы одно из 2-х преложений.
1. Интересный взгляд, но теоретически это невозможно и у меня были практические опыты (варианты: не было) и могу с уверенностью сказать, что уменьшение инерции тонарма всегда благотворно влияло на такие показатели звука как : ..... То есть обратное по моей практике не возможно.
2. Теоретически такое возможно, да. Так как в звучании всегда присутствуют какие либо искажения (создаваемые аппаратурой, аккустическими системами, комнатой прослушивания)  и как они друг на друга наложатся кто его знает ..... но на практике мы получим псевдо улучшения выраженные в том то и том то, что в каких то случаях может показаться на слух хорошо, но не будет хорошо всегда и т.п.

[suzi]

Александр,еще раз повторюсь - тема ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ,т.е. не предпологает "фантазий на тему".И не надо обижаться - именно фантазий - т.к. написанное Вами не имеет под собой ни каких оснований ;  вследствии элементарного непонимания (а точнее Вашего нежелания их понять - я ведь специально всё рассказываю на уровне школьной программы для 7-го класса) как физических процессов ,так и их взаимосвязей и взаимодействия.
И приведенный Вами  проспект (точнее Ваше его толкование) только подтверждает это - ни какого отношения ни к эф.массе ,ни к моменту инерции данный "динамический стабилизатор" не имеет.Хотя он и реально работает(но далеко не столь эффективно ,как это нарисовано     ) - по большей части это маркетинговый ход(говорю это не с чьих-то слов  - сам имел удовольствие играться с этой приблудой и этой головкой) .Процессы там связаны с прижимной силой  и другим направлением векторов действующих сил.
Почему тот или иной производитель сделали свои тонармы так ,а не иначе - вполне могу и понять, и просчитать.И поверьте -  ни чего противоречащего теории в них нет .Производитель делает тонарм ПО ВОЗМОЖНОСТИ универсальным (в определенных рамках тех.задания,без сильной потери звуковых качеств) ;если позволяют подшипники комплектуют доп.грузами(для расширения ассортимента совместимых головок).
Но если посмотреть внимательно на паспорта старых тонармов(производители тогда были всё же честнее ) ,то можно увидеть список рекомендуемых головок - и вот тут( вдруг  ) оказывается,что если установить на тонарм эту "рекомендованную" головку,то противовес окажется максимально близко к оси вращения  .
Так что постарайтесь сначала сделать ПРАВИЛЬНО,а потом уже (если нет желания разобраться в теории вопроса) действовать методом 3П(пол-потолок-палец)
В дальнейшем,во избежании взаимного недопонимания,прошу (естественно всех) в теоретических темах опираться не на то ,что вам "кажется" ,а на формулы,законы,исследования 

[Михаил]

Всем добрый вечер. Молодец Алексеич, вполне исчерпывающий ответ. Теперь я думаю всем понятно, что писать и как. И не нужно никаких обид пожалуйста, все по существу сказано.

[Alp99]

Василий Алексеевич, благодарю за разъяснения! У меня точно обид никаких не было, я ж не пытался с пеной у рта утверждать обратное... наоборот чётко прописал, что с теорией согласен  . А дальше уже пошли варианты.  Ну а кто как на это реагирует.... личное дело каждого. В итоге, как резюме - основательно убедился в том, что в теории я всё правильно понял  , ещё раз спасибо (искренне!!!) за то что разжевали и подтвердили, что теория теорией, а возможность вариативности имеет право на жизнь  . Фантазии в звукоизвлечении.... как бы я был бы рад если бы они были бы именно фантазиями и практика подтверждала бы теорию... но сколько раз сталкиваешься с фактом - что этого не может быть а ты это слышишь. где то понимаешь потом, что ошибался, где то наоборот с опытом утверждаешься. Опять же - каждый случай индивидуален. И ладно бы если бы я один фантазировал.... а то ж ведь каждый производитель (исключая корпоративные штамповки) аппаратуры так делает   

А вот вопрос тогда по существу - получается, что чем легче шелл - тем лучше. И карбон в тонарме логичен (хотя это уже не факт) и чем меньше масса головки - тем лучше, правильно? таким образом мы позволяем максимально придвинуть груз к оси и ещё и сделать его минимальным. (хотя я не знаю есть ли разница лёгкий или тяжёлый груз используется... ) Такой подход в теории даст идеальный вариант? Или там уже другие характеристики подключатся и испортят наши достижения? Вопрос чисто теоретический.. просто для понимания, так как сам я не займусь изготовлением тонармов... не умею..  

[Alp99]

Дополнение.... вопрос задал не из праздного любопытства... просто у меня тонарм с максимально облегчённым производителем шеллом. карбоновой трубкой. и лёгкой (одной из самых, наверное) головкой. Я подумал, что раз производитель так облегчил шелл - значит теоретически он стремился к расположению груза ближе к оси. Но даже с установленной лёгкой головой груз весьма далеко (относительно возможного) от оси тонарма. Да ещё и циллиндрический. И мне просто стало интересно подумать, постараться понять о чём и как мог думать создатель этого тонарма... Может мне имеет смысл его модернизировать установкой более дископодобного противовеса.. а может нет..

Если мой вопрос тривиален и неинтересен в рамках ветки - Василий Алексеевич, честное слово - я не обижусь если даже "фи" мне не скажете  . Это ну явно не самый важный для меня в жизни вопрос  . просто побеседовать.

[suzi]

Пока что всё в тумане ...
Александр,у Вас неправильные отправные точки.Что я имею ввиду ( уже не первый раз мне приходится напоминать ) :
   в каждый отдельно взятый момент времени тонарм должен удовлетворять двум основополагающим требованиям
   - на частотах выше основного резонанса он (вместе с телом головки и по отношению к кантеливеру) должен представлять      НЕПОДВИЖНЫЙ МОНОЛИТ
   - на частотах ниже основного резонанса ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ с кантеливером

Как это сделать, как создать устройство удовлетворяющее этим ПРОТИВОРЕЧИВЫМ требованиям - далеко не простая , комплексная задача для конструктора; и как он будет её решать - его личное  дело, его собственное понимание процессов происходящих в тонарме,его выбор пути решения этой  задачи(а он далеко НЕ ОДИН!).И производитель(если он не просто дизайнер - а есть и такое!) не фантазирует  - """фантазировал.... а то ж ведь каждый производитель (исключая корпоративные штамповки) аппаратуры так делает  """ --   ,а СЧИТАЕТ!!!
А по сему Ваш ""вопрос тогда по существу """ не имеет особого смысла,так как он ,  мягко говоря  ,не учитывает реальных процессов и взаимосвязей.
Что бы как-то на него ответить  ,Вам встречный вопрос -  кто Вам рекомендовал эту(хотелось бы знать какую?) головку к этому(какому? )  тонарму?

[Alp99]

Василий, спасибо за напоминание 2-х основных условий к тонарму. Действительно... я лично забыл эту истину, хотя и читал,конечно, о этом на страницах форума. Но так красиво ... она точно не звучала...   Действитиельно очень красиво сформулировано!

И... Вы ответили на вопрос. более чем. Убрали мои сомнения, которые возникли после теоретической части. Это более чем важно, ведь тонармостроитель с моими знаниями в этом вопросе из меня никакой.... И максимум что я могу сделать - это пользоваться изделиями, сделанными мастерами своего дела   (всё засматриваюсь на Ваш ППШ (цапля... извините, запомнилось как его сначала на форуме назвали... а оригинальное название всё время забываю)). Представьте - попади он ко мне в руки и начал бы я придумывать, как бы его усовершенствовать     было бы как в том фильме - "ну вот, пришёл, наследил, испортил орооооошууую вещь!"

так что.. ответ исчерпывающий! ещё раз спасибо!


а вот на встречный вопрос - можно отвечу в ветке про головки. дабы эту не засорять... да и давно пора мне вторую часть опуса про головки написать, руки не доходят - как раз там и расскажу всё. и конечно не удержусь от очередного глупого вопроса... уж простите 

[suzi]

В дополнении к написанному.
Вчера разговаривал с Сергеем(Maler) по поводу Tri-Planar и вспомнил о том, что в описании к этому тонарму производитель отдельно пишет буквально следующее:  благодаря системе состоящей из трёх противовесов возможно сохранить эффективную массу неизменной для широкого ассортимента головок(как это сделать - должно быть понятно из написанного мною ранее) ; при этом автор настоятельно рекомендует первый противовес(со скошенной гранью) располагать максимально близко к оси вращения.

[Alp99]

Спасибо за практическую часть! очень может пригодиться по Трипланару, посмотрю как у товарища установлено 

и на днях почитывая журнальчик, натолкнулся на тонарм Spiral Groove. Если я не ошибаюсь (а я могу  ) то вот в нём реализовано наверное максимально соответствие тому о чём Вы Василий писали. или всё таки ошибся....?   

[suzi]

В общем-то да,но у одноопорников это просто логичное решение - для сохранения баланса жизненно необходимо иметь большую массу ниже точки опоры - так почему бы не совместить одно с другим.

[Марат]

Здравствуйте! Вопрос ы  по тонарму  Электроники Б1-011. Выпуск 1983 года. Эффективная длина тонарма  244 мм. База – 215 мм. Шелл с винтиками – 5,2 гр. (визуально как  SME).  Звукосниматель – ГЗМ-008 «Корвет» 5,0 гр. Комплианс – 20 м\Н.  Прижим установлен по весам – 1,1 гр. (рекомендуемый для данной иглы от 1,0 до 1,5 гр.) Игла – после очистки – под увеличением 60 раз, может и не прав (нет опыта), похоже  многорадиусная (паспорта на иглу нет).
1.   По эффективной массе. Из приведенного здесь Василием формулы расчета, у меня для расчета неизвестна масса тонарма. Когда менял подшипники вертикальной оси, не догадался взвесить. Может для Электроники и не так актуальны резонансы, но хочу научиться считать и определить соответствует ли данный шелл с головкой  данному тонарму.  Какая все же масса тонарма у Электроники?
2.   Бросается в глаза не соответствие базы тонарма и его эффективная длина. И еще нет салазок для изменения базы. Соответственно и заход иглы  и угол коррекции  на шаблоне неправильные.  Что посоветуете сделать в этой ситуации?
3.   Не много не в тему. По оценке прижима. На тестовой пластинке, что у меня, Ortofon Test Record,   сигнал с частотой 315 Гц, записанный с повышением пиковой амплитуды до значений 50, 60, 70, 80, 90 и 100 мкм. У меня искажения появляются на 70 мкм, и на 80 мкм игла вылетает из дорожки. В инструкции написано: Картридж должен воспроизводить сигнал соответствующего значения трекинга без слышимых искажений. А какое оно соответствующее значение для моей иглы (тонарма) с прижимом 1,1 гр.?
Спасибо, всем кто откликнется.

[suzi]

   2.  Давно ,и не помню где,я выкладывал фото трёх трубок от этого тонарма (разные года выпуска) - так вот, угол коррекции у них(у всех трёх!) был РАЗНЫЙ! Так что при использовании оригинального шелла Вы не сможете добиться приемлемого "попадания" ни в какую из систем настройки(Баервольд,Стивенсон и т.п. ) - возьмите подходящий шелл с прорезями.
  3 .  За много лет (Корвет не выпускается уже давненько) свойства демпфера Вашей головки изменились настолько,что говорить о паспортном комплиансе не имеет смысла - следовательно и прижим должен быть другим.Ориентируйтесь по прогибу кантиливера - 0,5-1мм.
  1.  Для расчёта эф.массы не надо знать вес подшипника - он к этому не имеет отношения(кстати подшипник там дерьмовый - надо менять).К сожалению я не помню точно значение его эфф.массы - где-то в районе 10-12гр. 

[Марат]

Спасибо, Василий! Я получил ответы на свои вопросы. Да, по подшипнику, я его поменял в первую очередь. Про вес я спрашивал про тонарм, не очень понятно сформулировал вопрос, но понял главное по эфф.массе тонарма, буду ориентироваться на 10-12 гр. Спасибо еще раз.

[михалыч26]

Доброго дня всем! Помогите подобрать голову  для самодельного тонарма и самодельного проигрывателя. Делался мной в 1974г. Трубка тонарма Д16Т , размер Ф 8 мм, длинна от вертикальной оси вращения до острия иглы 230 мм. Шелл сделан из листового пермалоя толщиной 0,5 мм. Облегчен отверстиями, то есть легкий. Противовеса нет. Прижим за счет спиральной часовой пружинки. Пружинка свободным концом поворачивает горизонтальную ось вращения трубки тонарма. Сейчас стоит голова  MG -44J. От SANYO. Есть ощущение что голова не подходит к моему тонарму. Хочу поставить голову ММ в ценовом диапазоне до 5 тыр. Просто люблю иногда послушать винил старые Стинг, Битлз.   

[suzi]

Вечер добрый.Ну,можно было бы и фото выложить - интересно ведь .Эф.массу Вы могли бы и сами посчитать - по моим прикидкам не более 10-12гр получится.Я не знаю комплеанс Вашей бошки,но если судить о том,что она является Экселевским клоном,то можно предположить где-то 10-15  - не более .Т.е. для Вашего тонарма она "тугая".