Роликовые столы

[suzi]

Да не - ни какого там фрикциона(в обычном понимании ) нет - оба диска свободно вращаются на одной оси - если уж фрикцион,то "воздушный" .Пассика там два(один коротенький,из другого материала).А вот масса диска получается "суммарной".

[Alexandr]

И чтобы не было для него режима-нагрузка/разгрузка,использован такой механизм внешнего тормоза.

возможно и есть фрикционный тормоз для стабилизации вращения как у подкасетника магнитофона, но это как то не вяжется с применением оного в винил проигрывателях... скорее всего эластичность пассика по двум вращающимся в разные стороны дисков и есть тот демпфер... а не фрикцион... имхо.

[element]

Ну и как Вы это себе мыслите:два диска на одной оси..... .А между ними ничего нет.... что ли?Естественно,это не фрикцион в чистом виде,но...... Для нижнего диска должна быть промежуточная втулка(наверное) на одной оси или второй опорный подшипник.... и всё это соосно.Малый пассик приводит во вращение промежуточный шкив,установленный на амортизаторе-развязке от двигателя и шасси (то есть -и от опорного диска).Конструкция достаточно интересная.Хотелось бы самому потрогать руками

[suzi]

"""Ну и как Вы это себе мыслите:два диска на одной оси"" - ну а что тут сложного-то? - я Вам могу сходу нарисовать несколько  тех.решений этого узла - хоть со "взаимным" трением,хоть без.Я давненько читал описание этого проигрывателя,и всех нюансов не помню - но с уверенностью могу сказать,что именно "суммированние" масс было изюминкой.Кстати вопрос  этот не нов : в старой литературе или патенте встречал конструкцию с двумя дисками связанными общим пассиком,но всё это было "по горизонтали" - т.е. в одной плоскости.А тут мы видим ,по сути,ту же идею,но в "вертикальном" исполнении.Единственное что меня "нарягает" - это наличие двух дополнительных роликов.....впрочем за японскую точность можно не переживать

[Alexandr]

- но с уверенностью могу сказать,что именно "суммированние" масс было изюминкой.

Василий, суммирование масс это не изюминка. Можно изготовить диск в два раза тяжелее... изюминка в демпфировании возмущающих сил моментом инерции вращающихся масс  в противоположенных направлениях,  вот в чем соль имхо...
вспомните переносной кассетный магнитофон Ритм или Весна, там тоже два маховика уменьшающих детонацию.

[suzi]

Да не исключаю я момент подавления детонации(об этом и написано в самом описании проигрывателя) - просто я высказал своё мнение ,а там уж как хотите....
Можно еще и видео глянуть  - там видно как магниты на оси работают
 
http://www.youtube.com/watch?v=Jt2-6aq6g-Y

[element]

Вот,после просмотра видео,практически всё понятно.Для нижнего диска-дополнительная втулка на оси.Магниты........ .-не знаю..... .,описания не читал.Но одно видно.Даже при беглом просмотре видео.Имеется торцевое биение и у верхнего и у нижнего дисков.А это не квалитетно....... .Хотя.... идеальное вращение без торцевого биения имеют только директ-драйвовые вертушки от низшей ценовой категории и выше .

[КОЛОВРАТ]

Здравствуйте господа!
Иногда заглядываю в эту интересную для меня темку - довольно познавательное и уютное обсуждение вопросов, но сейчас у меня самого возник довольно пространственный вопрос, на который ответить собственного опыта не достаточно, но чувствую, что здесь есть люди уже сталкивавшиеся с подобным вопросом, тем более  знакомые мне по другим форумам.
 На данный момент меня интересует звучание и потенциальные возможности  английского проигрывателя SUGDEN CONNOISSEUR Craftsman. Собственно, аппарат в наличии и каких-либо возрастных недостатков или износа не наблюдается, но типичная для роликового стола динамичная подача и ясность звучания в определенной мере отсутствует, что меня и смущает...
 Немного опишу стол и некоторые моменты, несколько мне не привычные и поэтому попадающие под сомнение.
  _Стол имеет "шляпный" дизайн, т.е. шасси имеет небольшие размеры, предполагающее размещение одного или нескольких тонармов непосредственно на корпус (плинт), что в общем-то не редкость.
 Дальше, синхронный гистерезисный мотор средней мощности с регулируемым нейлоновым подшипником,           
    холостой ролик малого диаметра (около одного дюйма), расположенный с внешней стороны опорного диска, и довольно непривычно эластичный.
  опорный подшипник, так же, регулируемый, представляющий собой металлический цилиндр  с полимерным подпятником для точечной опоры конического острия вала снизу и полимерной пластиной сверху, обжимающей в верхнюю полированную  часть вала в трех точках, что и дает скольжение в трех точках  сверху, в одной точке снизу и регулировку зазора в подшипнике.
  Как бы, все продуманно и красиво, если не гениально, но есть моменты, которые теперь мне кажутся весьма компромиссными.
 Подпятник был мной заменен на бронзу сразу, так как из-за накопления статического эл.заряда появились следы эл.-химической корозии на поверхности диска, и я тут же, после замены, отметил улучшение хода и звучания, и даже подготовил вариант подпятника с сапфиром, но стал слегка вкрадываться шум привода...
 Недолго думая я задемпфировал (и заодно утяжелил) опорный диск смесью свинцовой дроби.
 Диск набрал ощутимую инерционность, привод стал тихим абсолютно, но что бы звучание фонограммы срывало овации, что мне хорошо знакомо, имея дело с подобными столами, такого эффекта нет.
 В первую очередь я грешу на поспешность с утяжелением диска или неточной его балансировкой.
 Второе - что нерасчетный излишек массы диска может провоцировать некоторую деформацию и вытекающую детонацию, связанную с рассчитанными "на пределе" значениями твердости ролика и жесткости полимера опорного подшипника.
Ну и третье - могу предположить, что такое типично "пасиковое" звучание  является характерным для этого стола, возможно, как раз, по причине применения тех же т.н."тихих" материалов и их свойств, не зависимо от демпфирования или утяжеления.
 Я уверен, что у многих могут возникнут разного рода мысли по этому поводу, чем и прошу поделиться... а возможно кто-то уже имел дело с таким аппаратом и имеет противоположный моему опыт, что так же может мне помочь продвинуться в нужном направлении.
В общем, приветствуется любые мнения и обсуждения.
Благодарен всем заранее.
 

[suzi]

Проблемы Ваши ,к сожалению,не новы - не первый раз слышу такую оценку этого стола - играет как пассик.
И хоть мне не довелось с ним  нормально "покопаться",попробую высказать своё мнение о возможных причинах подобного явления :
 - такое исполнение опорника явно было нацелено на уменьшение шума,и замена его на "нормальный" должна давать положительный эффект(в этом полностью с Вами согласен)
 -   повышенная эластичность ролика вряд ли может быть причиной ,а вот то что он "работает " на малый диаметр - здесь надо подумать : можно запустить его по внешнему диаметру диска или сделать как в Lenco(ЧТО МНОГО ПРОЩЕ) -  уверен на 90%,что это решит все проблемы,но  потребует полной переделки аппарата и,возможно ,замену двигателя(а не только шпули)
 - с опорным диском наверное поспешили: достаточно было покрыть его внутри слоем вибромата

[Valery_C]

Я тут поискал информацию по этой вертушке и пришел к выводу, что ее "пассиковый" характер все-таки по-видимому предопределен ее конструкцией. Я конечно не крупный специалист в механике и в вертушках в частности, но ход моих рассуждений был следующий. Буду сравнивать с конструкцией вертушки ELAC Miraphon 22Н.
Понятно, что крутить диск ближе к краю много легче, чем ближе к центру, как с точки зрения преодоления внешнего возмущающего фактров - переменной силы трения иглы в канавке, так и с точки зрения преодоления трения в подшипнике диска. Опять же с учетом того, что момент инерции диска определяется в большей степени его внешней частью и преодолевать этот момент инерции своим вращающим моментом двигателю легче у края диска, чем где-то посередине радиуса. И глядя на потребляемую мощность движка - 10 ватт, то есть фактически меньше чем мощность синхронника в Элаке (15 ватт) можно считать, что один минус мы уже имеем. Видимо поэтому у SUGDEN и диск прошлось сделать заметно легче - около 1,6 кг (2,3 кг у ELAC)
Второй минус мы тоже имеем - трение в сухом нейлоновом подшипнике больше чем, например, в смазанном бронзовом.
Третий минус - малый диаметр юбки диска и соотведствующий малый диаметр вала движка неизбежно приводит к уменьшению пятна контакта ролика и с валом движка и с юбкой диска и соответствующему увеличению проскальзывания. И это увеличенное проскальзывание будет мешать двигателю эффективно противодействовать вышеозначенным возмущающим факторам.
Не поэтому ли ролик у SUGDEN сделан достаточно мягким, чтобы не только уменьшить рокот, но и увеличить пятно контакта. Но его мягкость имеет и отрицательную сторону, только добавляющую "пассиковости".

Но это все были мои досужие размышления.
Все стало значительно яснее, когда я наткнулся здесь http://soundup.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1966%3Asugden-connoisseur-craftsman-iii-1960s-superdeck&catid=9%3Arecord-player-gramophone&Itemid=1
на скан обзора из какого-то английского журнала ТЕХ времен. Качество скана конечно не ахти, но в общем прочитать можно.
И прочитанное в общем не воодушевляет. Детонация на достаточно среднем уровне. Но это не самое главное. Главное два параметра, на которые следует обратить внимание.
Первый - время свободного выбега диска после отключения ролика всего 11 секунд. Вот и нейлоновый подшипник во всей своей красе. Хотели уменьшить рокот, а получили... Да и рокот у него не особо-то маленький -50дБ (правда неизвестно взвешенный или нет).
А второй параметр, на который надо обратить внимание - изменение скорости вращения в зависимости от нагрузки приложенной к диску. И что мы видим? При прижимной силе головки звукоснимателя 2 грамма скорость меняется на 0,3% на внутренней дорожке и на 0,5% на внешней дорожке. Еще более катастрофичны последствия применения, я так понимаю, какого-то тонарма-щетки для снятия пыли под названием Dust Bug - 1,2% и 2% соответственно. Я таки на минуточку не понял, шо мы имеем под капотом - синхронный или асинхронный движок? Потому что для синхронника это вообще-то нонсенс. Не нонсенсом это станет, если мы примем во внимание ранее рассмотренную возможность повышенного проскальзывания ролика. Мне кажется именно отсюда растут ноги "пассикового" характера этой вертушки.
Возможно я и не прав. Все могет быть Но, боюсь, что с этой точки зрения утяжелять диск действительно не стоило.

P.S. Особенно порадовал комментарий производителя в конце статьи. Что-то вроде: "Мы предусмотрели достаточно большой диапазон подстройки скорости вращения диска, чтобы при различных вариантах нарузки можно было выставить правильную скорость. Изменение скорости вращения при проигрывании пластинки не превосходит 0,8% от начала до конца, что меньше полутона и удовлетворит самых взыскательных слушателей".

[suzi]

Возможно я ошибаюсь(или так себе когда-то записал неверно),но у меня значится ,что там гистерезисный движок...тогда мне вообще непонятны все эти значения изменений скорости

[Valery_C]

Да, синхронный гистерезисный.

[КОЛОВРАТ]

Всем доброго дня!Большое спасибо за участие!
Чувствуется хорошая "база".
Более обширное мое сообщение с непривычки слетело, поэтому, пришлось перенабрать немного короче.
Хочу сразу подправить, что модель не "Коноизер 3", а просто "Коноизер". Есть еще пару моделей в этой линейке. Этот же внешне напоминает "Престо Пируэт".
 Как я, уже писал, у стола привод на наружную сторону диска, диаметром, более 30см. Ролик дюймовый. Никаких регулировок скорости, классическая схема транскрипционного стола. Стартует уверенно, даже с утяжелением, проскальзываниям, вроде бы взяться неоткуда. Некоторые данные совпадают, только холостой ход не 11сек, а 11оборотов, причем, после утяжеления, точно так же.
 Сейчас изготовил на скорую руку испытательный плинт с длинной стороной, "инкрустировал", таки, сапфир в подпятник  опорного подшипника, жду с завода вал для балансировки и размышляю, что еще можно предпринять до установки тонарма? Стоит ли изготовить опорный подшипник заново, по той же схеме регулируемого подшипника, но с другими материалами или же, просто заменить оставшуюся верхнюю часть полимера на обычную втулку скольжения?.. Не будет ли повышенным износ, нижняя втулка-то отсутствует, как таковая?..
 Обратил внимание. что адлеррест (рычаг с роликом) находится не на шасси. как обычно, а на блоке двигателя - как бы, ничего плохого. но наверное,  проверить этот вариант не помешало бы...

[КОЛОВРАТ]

Вот, такого плана.http://www.google.com.ua/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.soundup.ru%2Fimages%2Fstories%2Farchive%2FClassic%2FTurntable%2Fj-e-sugden-connoisseur-craftsman-turntable%2Fj-e-sugden-connoisseur-craftsman-turntable-1.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.soundup.ru%2Findex.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D2453%253Aj-e-sugden-connoisseur-craftsman-turntable%26catid%3D9%253Arecord-player-gramophone%26Itemid%3D77&h=375&w=500&tbnid=nocGukJan-xEiM%3A&zoom=1&q=CONNOISSEUR%20Craftsman&docid=1a7c--xvNhvSIM&ei=9-NXU4XsFcPt4gSo9ID4Bg&tbm=isch&ved=0CF4QMygMMAw&iact=rc&uact=3&dur=771&page=1&start=0&ndsp=20

[Valery_C]

Та-а-ак...вот я осёл, так осёл. Попутал модели. Растекашися тут, панимаиш, мыслею по древу. Расщебетался как канарейка