Системный подход

[suzi]

Уважаемый Gepardushka, конструктивный диалог,у нас с Вами не складывается..."Научно-обоснованная типология тембра еще не сложилась" (википедия),по-этому я предпочитаю понятие "спектр сигнала".Ваши рассуждения об оценке верности воспроизведения заведомо  "обедненного" при записи источника звука ,лично у меня,вызывает по меньшей мере недоумение,Вашей "точки отсчета" я так и не понял(если это звук "у дяди Пети",то извините - говорить не о чем).Чтобы понять откуда сцена в двухмикрофонной записи,достаточно измерить расстояние между ушами человека.Более того,сцена есть и в моно записи,здесь уже в силу вступает то,о чем писал Андрей - размеры микрофона и переотражения в студиии

[Pigmalion]

Насчет "ящичных призвуков" немного не уловил - у меня, вроде, нет зацепок, ничего не дребезжит, все ровненько. Или это что-то не такое явное?

Имеется в виду эффект воздействия ящичной конструкции на звук. Как, еще очень давно, писАл г-н Тарим: " Снимите динамик и крикните вовнутрь - вы испугаетесь собственного голоса! "
Т.е., в данном контексте, "ящичный призвук" - это характерный почерк подачи звука для любой ящичной конструкции акустики.
Я думаю, Вы понимаете, что если снять динамик с акустики открытого типа и крикнуть в это отверстие - ничего с голосом не произойдет - нет "ящичных призвуков". Поэтому я так люблю акустику открытого типа!

Интересно, интересно...! Надо будет попробовать "испугаться"!
Так, этот "ящичный эффект" он связан с переотражениями внутри ящика? Но, что-то мне подсказывает, что если стенки хорошо задемпфировать, то я все рано не получу звука как у открытой акустики и бас, как у ящичной?

[Pigmalion]

Более того,сцена есть и в моно записи,здесь уже в силу вступает то,о чем писал Андрей - размеры микрофона и переотражения в студиии

Я как-то по молодости баловался записями бардовских песен у костра (на даче) - это было в те времена, когда стереозвук был в диковинку - потом мы слушали эти записи и больше отмечали "чудеса" стереозвука, чем само исполнение - восторг вызывал разговор слева и и чей-то чих справа - все было демонстративно подчеркнуто. Т.е., как теперь говорится, "звуковая сцена" могла быть получена при записи без помещения - на открытом воздухе. У меня сейчас нет дисков с записями на открытом воздухе - я не могу это проверить. Но, скорее всего, само помещение записи (студии) не оказывает влияния на вопроизвдение звуковой сцены при воспроизведении - можно услышать наличие помещения, но, это не решающий фактор.
У меня есть записи "живых" концертов в больших ресторанах - обычный житейский шум посетителей забивает все тонкие влияния помещения, где велась запись, но, сама звуковая сцена очень хорошо строится.
Здесь действительно нужно подумать, что влияет на ее хорошую передачу. Например, мне встречалось немало транзисторных усилителей, где источники звука как "звездочки" разбросаны в пространстве, но, слушать их невозможно. Мой тракт с ламповым усилителем формирует более скромную звуковую сцену (не такую четкую), но музыка идет совершенно иначе.
Я как-то пробовал слушать свои записи в моноварианте, начитавшись статей Лихницкого в журналах, но, монозвук мне как-то совсем не по душе и никакой звуковой сцены я не помню, чтобы там получалось...

[Gepardushka]

"Научно-обоснованная типология тембра еще не сложилась" (википедия),по-этому я предпочитаю понятие "спектр сигнала".

Фраза "Научно-обоснованная типология тембра еще не сложилась" не означает, что нет внятного определения тембра. Определение есть и весьма внятное, которым пользуются не только музыканты И все всё понимают. Ключевое слово в приведённой цитате - типология. То, что нет типологии (классификации тембров для всех звуков вообще) - не исключает самого понятия тембра.

Чтобы понять откуда сцена в двухмикрофонной записи,достаточно измерить расстояние между ушами человека.Более того,сцена есть и в моно записи...

При прослушивании вживую то же расстояние между ушами, но такой голографичной сцены - нет. Это не объяснение. Глубину ощутить, общее пространство через моно - можно, но речь ж не о том.

p.s.: я не могу ориентиром брать живой звук, ибо слишком большая пропасть Плюс по ряду моментов есть принципиальная разница (я завязан не на записываемое (музыку, музыкантов, инструменты, зал), а на запись, на то, как её делали...). Поэтому ориентируюсь на некие свои... представления что ли... о том, как должна звучать техника. Для меня. Для другого она должна будет звучать несколько иначе, хотя каждый и говорит, что стремится к "живому звуку" И из-за этого мне кажется не совсем корректно пытаться говорить о правильном звуке.

Если ставить целью собрать систему, преподносящую запись со всеми нюансами равносильно живому звуку, то можно всю жизнь выбирать (и не выбрать)... вместо того, чтоб приобрести нечто с удовлетворяющим звуком и слушать музыку, параллельно утоляя жажду живого звука посещением соответствующих концертов.

[Pigmalion]

Если ставить целью собрать систему, преподносящую запись со всеми нюансами равносильно живому звуку, то можно всю жизнь выбирать (и не выбрать)... вместо того, чтоб приобрести нечто с удовлетворяющим звуком и слушать музыку, параллельно утоляя жажду живого звука посещением соответствующих концертов.

А звукорежиссеры еще и микрофоны подбирают "под себя", а не используют какой-то один "главный микрофон". Т.е. даже на этапе записи -уже какая-то неизбежная "самодеятельность", и о документальной передаче каких-то особенностей инструментов, действительно, речь не идет.
Я считаю, что путь записи-воспроизведения достаточно сильно искажает все, что можно, спутать живой звук с "консервами" может только неуважающий себя меломан, заменить живой звук "консервами" - можно, но,  живой звук все-таки нужно не забывать и иногда посещать и говорить о схожести "консервов" и живого звука нельзя - это разные категории искусств, главным из которых, как говорил великий Ленин, является кино - в кино ведь тоже речь не идет об отражении жизни, даже если кино - документальное.

[suzi]

Ваше нежелание понять ,о чем идет речь,наводит на "нехорошие мысли" -расстояние между микрофонами при записи определяет "разбег" фаз,который в свою очередь является одним из параметров,формирующих сцену,а так же не забываем о "скорости звука".Понятие "живой звук" для меня столь же "размыто" ,как и понятие "тембр".Ни кто вроде здесь о сверхзадачах не говорил - ясен пень,что мы строим систему "под себя" понимая,что до  реальности далеко как до Луны как бы мы не упирались,но ...   To Pigmalion демпфированием стенок ак-ки Вы боритесь с вибрациями стенок - внутренний объем и переотражения  к этому отношения не имеют ,процессы внутри ящика  - изобарический и изотермический и т.д.       

[Gepardushka]

расстояние между микрофонами при записи определяет "разбег" фаз,который в свою очередь является одним из параметров,формирующих сцену   

А вживую разбега фаз нет? Я ведь об этой разнице: фактически голограммы исполнителя в записи и отсутствия таковой вживую.

Понятие "живой звук" для меня столь же "размыто" ,как и понятие "тембр".

Удивительно 

Ни кто вроде здесь о сверхзадачах не говорил - ясен пень,что мы строим систему "под себя" понимая,что до  реальности далеко как до Луны как бы мы не упирались,но ...   

Вот оно как. То ведёте речь о правильном звуке, в оценке которого опираетесь на живой звук, понятие которого для Вас размыто , то соглашаетесь об утопичности. Грань между подобием правильного звука и правильным звуком вы провели лично и для себя, не пояснив эти самые очерченные вами границы для других. Вы лично провели так: нет инородного спектра и ладно - звук правильный. Другому этого будет недостаточно для его понимания "правильного воспроизведённого звука". Границы каждый сам рисует в силу своей требовательности к воспроизводимому звуку.

Вот и разобрались. По крайней мере мне стало ясно, что у Вас за позиция, я успокоился

[suzi]

Неее...Вы точно издеваетесь:))! "живой звук" взято из Вашего контекста - (где оно было употреблено  в смысле : слушаем ап-ру и хотим услышать "живой звук") - именно это для меня не привязано к "оригиналу,т.е. "размыто".Нельзя разрывать фазу и время прихода  - в точку послушивания/записи - если не понятно,объясню.Конечно границы каждый для себя определяет сам.Отсутствие/наличие нехарактерного спектра -только один из критериев,но ВЫ "зацепились" именно за это - с чего бы это -там еще много чего есть:).Все ведь начиналось с "оценки" и выбора точки отсчета,но  в ответ - 0 конструктива.

[Pigmalion]

Нельзя разрывать фазу и время прихода  - в точку послушивания/записи - если не понятно,объясню.Конечно границы каждый для себя определяет сам.

Если двигать микрофоны вперед-назад можно изменить звуковую сцену коренным образом. Если слушатель двигается вперед-назад, то принципиальных изменений в ее строительстве не будет.
Честно говоря не знаю, что происходит, если двигать микрофоны влево-вправо на пару шагов при записи. Знаю, что если я сдвигаюсь на пару шагов влево-вправо при прослушивании этой записи - все меняется очень сильно.
Фазовое содержание сигнала по разному проявляет себя при записи и при воспроизведении - если мы рассматриваем звуковую сцену. На обоих этапах мы ее(фазовое содержание) повреждаем и при воспроизведении дальнейшие манипуляции с фазами сигналов проявляют себя совсем по-другому, т.к. значительная часть информации о фазах уже потеряна, а влияние тех же самых приемов на "остатки" при воспроизведении совершенно другое.
 
Тембр инструмента - если немного отойти от каких-то научных терминов, скорее всего, можно характеризовать как совокупность множества свойств данного инструмента, которые определяют его поведение на достаточно долгом промежутке времени, необходимом для исполнения на нем какого-то музыкального фрагмента. На достаточно долгом промежутке времени прослушивания, мы всегда сможем узнать инструмент по его тембру, даже если он сильно искажен аппаратурой. Наколько сильно этот тембр искажен техникой воспроизведения - мы никогда не сможем узнать, т.к. не знаем, насколько сильно он был искажен техникой записи. Поэтому тембр инструмента не стоит рассматривать, как какой-то критерий.
Если все-таки тембр рассматривать, то можно предположить, что характерный тембр для каждого инструмента - гармоничный. Тогда мы просто можем сказать: тембр такого-то инструмента на этом усилителе жестяной и раздражающий, а на этом усилителе более гармоничный, хотя речь может идти об экзотическом инструменте, который мы живьем никогда не слышали, но подсознательно мы можем предположить, где он искажен больше или меньше.
Это я опять к тому, что мерки "живого звука" не должны использоваться в звуковоспроизведении - на тембры воспроизводимых инструментов оказывают влияние даже те или другие подставки под аппаратурой. Поставим усилитель на мраморную плиту - будет более "холодный" тембр, на деревянную стойку - более "тембристый".

[MARKAN]

Интересно, интересно...! Надо будет попробовать "испугаться"!
Так, этот "ящичный эффект" он связан с переотражениями внутри ящика? Но, что-то мне подсказывает, что если стенки хорошо задемпфировать, то я все рано не получу звука как у открытой акустики и бас, как у ящичной?

Нет, под "ящичным эффектом" я подразумеваю системы, где происходит компрессия воздуха внутри ящика при движении диффузора динамика. Воздух работает как пружина,  запасая и отдавая энергию движения.
Только полностью открытая акустика свободна от компрессии воздуха, который имеет место во всех остальных акустических ситемах  - ну, что поделаешь, бас "непривычный", но не более того. СтОит только "въехать" в эту подачу и потом уже трудно мириться с "ящичным эффектом".
Но, еще раз поторю, я ни в коей мере не призываю переходить всех на открытую акустику - для этого нужны определенные условия со стороны помещения прослушивания. Наши ребята делают и прекрасно работающую "классическую" акустику - все в наших руках!

[MARKAN]

...расстояние между микрофонами при записи определяет "разбег" фаз,который в свою очередь является одним из параметров,формирующих сцену,а так же не забываем о "скорости звука" .Понятие "живой звук" для меня столь же "размыто" ,как и понятие "тембр".Ни кто вроде здесь о сверхзадачах не говорил - ясен пень,что мы строим систему "под себя" понимая,что до  реальности далеко как до Луны как бы мы не упирались,но ...   To Pigmalion демпфированием стенок ак-ки Вы боритесь с вибрациями стенок - внутренний объем и переотражения  к этому отношения не имеют ,процессы внутри ящика  - изобарический и изотермический и т.д.        

А если запись ведется с применением "искусственной головы"? Т.е., когда микрофоны устанавливаются "в ушах" искусственной головы. С самого начала такой метод декларировался как "самый натуральный" метод записи. Я даже помню такие записи - звуковая сцена еще более "навязчива". Не помню, чтобы такой метод применялся для записи музыки в последнее время...
Но, если быть педантичным, то изменения фаз сигналов при использовании такого метода не намного будут отличаться от "простого" двухмикрофонного метода. Но, результат отличается сильно - он гипертрофирован, какой-то мультипликационный.
Видимо, в построении звуковой сцены участвуют еще какие-то составляющие сигнала, кроме разности фаз по каналам.  

[Gepardushka]

"живой звук" взято из Вашего контекста

Хм... а я думал, вы первый употребили это понятие. Живой звук - это живой звук on-line, даже ничем не усиленный. Unplugged, так сказать Что тут размытого?

Конечно границы каждый для себя определяет  сам.Отсутствие/наличие нехарактерного спектра -только один из  критериев,но ВЫ "зацепились" именно за это - с чего бы это -там еще  много чего есть:)

Один из? Тем не менее вы поставили точку:

говоря о *правильном* звуке,я пишу об  отсутствии окраки звучания какого-либо натурального инструмента спектром ,не присущим ему

Чем-то ещё вы не дополнили своё видение правильного звука. За это я и зацепился

[suzi]

Gepardushka,как я вижу Вам импонирует общение в стиле Soundex, ну  что же,удачи...   To MARKAN еще раз повторю(может не совсем ясно написал) - при двухмикрофонной записи фаза сигнала на обоих микрофонах может быть одинакова,а вот "время прихода " ее разным(а для "головы" практически нет),да и фазоврашатели - это норма при записи.

[Gepardushka]

suzi, предлагаю не переходить на личности (это как минимум некрасиво), а если устали дискутировать или не видите в этом смысла, то на том и остановимся.

p.s.: обобщения - тоже последнее дело. Сожалею, что стал причиною Вашего такого поступка. И чесн слово, писал искренне, ничуть не издеваясь.

[suzi]

Ни на какие "личности" и в мыслях не было...,если Вас чем-то задел или обидел - извините,но такая "форма" дискуссии для меня не очень понятна и приемлема:)