Автор Тема: Системный подход  (Прочитано 47211 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Gepardushka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #30 : 23 апреля 2010, 16:35 »
Скорее мы об одном говорим разными словами, но каждому по каким-то причинам не нравится терминология другого =)

я думаю, если продолжить, то непонимание рассосётся. Обычно так бывает.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2692
  • Василий
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #31 : 23 апреля 2010, 16:39 »
Надеюсь ,что это именно так - я думаю ,что люди ,серьезно занимающиеся звуком,быстро найдут общий язык!
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #32 : 23 апреля 2010, 18:33 »
Да, ребята, унесло вас в сторону от темы. Куда только администрация смотрит...

У меня вопрос к MARKANу: все это весьма убедительно, но, я больше привык полагаться на свои уши - к открытой акустике я позволю себе причислить электростатические Final Sound, на магнитиках Magneplanar (если я не прав - поправьте меня), слышал я в Москве и открытую акустику отечественных умельцев на раритетных классических динамиках - я слышу нехватку баса. Все хорошо, но с басом нехватка. Прихожу домой - и радуюсь своему звуку (это тот, который с фазовыми искажениями на НЧ). Хотя, конечно, все немного угловато с работой акустики (у меня).     

Оффлайн Gepardushka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #33 : 23 апреля 2010, 23:49 »
Думаю, дело ещё может быть в том, что каждый человек индивидуален и при прослушивании музыки, при оценке звука - цепляется за то, к чему больше критичны его душа и уши. Приоритеты разные, слушаем немного по-разному, хотя и слышим одно и то же. Есть визуалы, есть аудиалы, кинестетики... Думаю, и среди аудиалов есть свои разделения... и это нормально!

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #34 : 24 апреля 2010, 00:28 »
Да, ребята, унесло вас в сторону от темы. Куда только администрация смотрит...

У меня вопрос к MARKANу: все это весьма убедительно, но, я больше привык полагаться на свои уши - к открытой акустике я позволю себе причислить электростатические Final Sound, на магнитиках Magneplanar (если я не прав - поправьте меня), слышал я в Москве и открытую акустику отечественных умельцев на раритетных классических динамиках - я слышу нехватку баса. Все хорошо, но с басом нехватка. Прихожу домой - и радуюсь своему звуку (это тот, который с фазовыми искажениями на НЧ). Хотя, конечно, все немного угловато с работой акустики (у меня).    
Ну, администрация сама не прочь поддержать любое "горячее" обсуждение! Так что все в порядке...


Позволю себе несколько уточнить Ваш вопрос, а то его (вопроса) как-то не получилось: можно ли все это дело заставить работать по-человечески?
Ответ: МОЖНО! Нужно только использовать предидущие звенья тракта со здоровой энергетикой в НЧ области. Под здоровой энергетикой я подразумеваю, скажем, цифровой источник со "здоровым", аналоговым звуком (а не со звуком как из консервной банки, с полным отсутствием мидбаса и нижней середины). Кабели без акцента на ВЧ и верхей середине. Ламповый усилитель с добротным, густым (но, не сиропным!) звуком.
Со своей стороны с полной ответсвенностью могу заявить, что соответствующая продукция MARKAN изготавливается именно в такой идеологии и прекрасно раскрывается именно в системах с открытой акустикой.
Все самые ответственные местные демонстрации своей техники я произвожу в тракте г-на Стародубцева как раз на акустике открытого типа - у слушателей никаких претенций к подаче баса системой, одни только сильные впечатления!
Правда, ребята потом жалуются, что пару недель не могут слушать свои домашние системы - у них все тоже "угловато" оказывается...
Но, я ни в коем случае не клоню к тому, что кроме открытой акустики ничего не бывает! Наши местные ребята умудряются просто чудеса сотворить в виде классической акустики дружелюбных размеров. Переделка импортной акустики  - это тоже успешное направление деятельности нашей таганрогской "ячейки" аудиоэнтузиастов.
Я думаю, эти моменты еще можно будет раскрыть на форуме...
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #35 : 24 апреля 2010, 00:30 »
Думаю, дело ещё может быть в том, что каждый человек индивидуален и при прослушивании музыки, при оценке звука - цепляется за то, к чему больше критичны его душа и уши. Приоритеты разные, слушаем немного по-разному, хотя и слышим одно и то же. Есть визуалы, есть аудиалы, кинестетики... Думаю, и среди аудиалов есть свои разделения... и это нормально!
И это радует! Если бы все были одниковые - было бы не так интересно!
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2692
  • Василий
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #36 : 24 апреля 2010, 10:22 »
Так как по своей натуре человек я маленько занудный,*отмотаем пленку назад*:)).Еще раз уточню,что я имел ввиду под выражением *замысел автора* (кстати изначально взятым в * * ) - относительно игры на эл-ном инструменте (пусть это будет ,к примеру,аналоговый синтезатор) имелось ввиду какие конкретно темброобразующие аппаратные средства были  использованы исполнителем.Все эти ГУНы(генераторы управляемые напряжением -основа любого ан.синтезатора) не позволяют музыканту  изменить спектральный состав отдельно взятой ноты в музыкальном *слове* - другими словами имеет значительные *ограничения* по  сиюминутному управлению тембром инструмента - все это возлагается на *машину*.В цифровых синтезаторах все сложнее ,но суть таже.Адаптированные инструменты имеют более широкие возможности в этом плане,но и им до  *натуралов* далеко,хотя казалось бы должно быть наоборот.Именно поэтому Пинк Флойд в свое время начал применять многоканальные эффекты(прогонять один и тотже сигнал через различные темброобразующие устройства ,затем их суммируя) для достижения максимальной выразительности и ассоциативного эффекта.Далее :для меня,как для закоренелого технаря, понятие *тембр* и окраска* по своей сути - разные вещи.Кстати понятие *тембр* -штука весьма *размытая*:))По этому говоря о *правильном* звуке,я пишу об  отсутствии окраки звучания какого-либо натурального инструмента спектром ,не присущим ему,и мне не надо для этого знать как звучит *скрипка Великого Мастера* - не стоит заводить нас в *темный лес* болтологии *ни о чем*.Следующее:слушать ап-ру надо ,и чем больше -тем лучше,но при ее оценке надо основываться на *живом* звуке,а не на том ,что Вы слышали у *дяди Пети* -каждый из нас воспринимает звук по-своему(и слава Богу) и исходя из личного восприятия строит свою систему.Тяжелый случай,если Вы ни разу не были на  *живом* концерте(во что,впрочем,не верю),там где нет спец. звукоусиления - отсюда вопрос как это *нет сцены*(ес-но не в физическом смысле - уже приходится все уточнять:)) ,да она не *такая * как у вас дома,но Вы же можете,закрыв глаза,определить* где,кто и на чем*,или у нас различные и в этом понятии?Могу согласится,что трудно *определиться * со сценой там где используется мощное звукоусиление,а в записи она создается аппаратно.
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #37 : 24 апреля 2010, 19:08 »
Я бываю на живых концертах... Такой звуковой сцены, как у меня дома там нет. Иногда хожу с женой и внуками в ближайший парк  по выходным - у нас там духовой оркестр веселит публику. Там тоже - один парк и никакой звуковой сцены... Наверное, потому что у нашего паркового оркестра не хватает денег на усилительную технику - играют по старинке :yes: .
« Последнее редактирование: 24 апреля 2010, 19:21 от Pigmalion »

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #38 : 25 апреля 2010, 00:48 »
А привычные уху ящичные призвуки и фазовые искажения на НЧ, наверное, как пресловутый "рояль в кустах" тоже тут как тут? Тоже, наверное, в нужные моменты из кустов появляются? ;D А то трудно без них будет оркестр слушать, после зимы, в парке...
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #39 : 26 апреля 2010, 13:49 »
Я понял ваш намек... И должен признать - действительно, крепко задумался... Вчера весь вечер слушал дома записи духовых инструментов - все грубо и угловато...
А открытые системы акустики, видимо, имеют очень схожее звучание с игрой духового оркестра в парке - в парке тоже нет "колбасы" на НЧ, хотя дома "она" есть и я к ней привык. Конечно, живой звук имеет какую-то непередаваемую плотность, которая дома заменяется "колбасой" в басе. На открытых системах акустики нет ни "колбасы" ни такой плотности звука, но они, действительно, работают как на открытом воздухе.
Насчет "ящичных призвуков" немного не уловил - у меня, вроде, нет зацепок, ничего не дребезжит, все ровненько. Или это что-то не такое явное?

Оффлайн Gepardushka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #40 : 26 апреля 2010, 14:02 »
Кстати понятие *тембр* -штука весьма *размытая* :))

По этому говоря о *правильном* звуке,я пишу об  отсутствии окраки звучания какого-либо натурального инструмента спектром ,не присущим ему.
Тембр - штука весьма ясная. Определения вполне конкретны. Пожалуй, можно говорить об отсутствии синтетической обработки\окраски, не присущей инструменту, но можно ли называть обеднённый звук правильным? Вряд ли.

А если звук как из бочки, но без синтетического налёта - это ведь тоже нельзя назвать правильным? Спектр у настоящего инструмента вполне может быть таким, если засунуть его в бочку, но в бочку его не засовывали :) Явно частичное изменение амплитуды естественного спектра. Тоже неправильный звук. Поэтому правильный от неправильного отличается не только отсутствием\наличием спектра, не присущего живому инструменту. Тут приблизительно можно добиться схожести (лишь схожести), потому что полного подобия не добиться (не говоря о том, что не узнать).

Следующее:слушать ап-ру надо ,и чем больше -тем лучше,но при ее оценке надо основываться на *живом* звуке
 
  отсюда вопрос как это *нет сцены*(ес-но не в физическом смысле - уже  приходится все уточнять:)) ,да она не *такая * как у вас дома,но Вы же  можете,закрыв глаза,определить* где,кто и на чем*,или у нас различные и  в этом понятии?
Если я буду основывать на живом звуке, я ничего себе не смогу выбрать )) Слишком велика разница.

Если перед Вами трио - условно сможете указать закрытыми глазами кто где. Но всё равно лишь условно, хотя при прослушивании записи, где фактически голограмма, сможете с точностью до десятка сантиметров указать расположение. А если более инструментов, если октет какой-нибудь или камерный оркестр? Симфонический? Сможете лишь условно указать на группы инструментов, но вряд ли удастся найти точное расположение (особенно по глубине) - Ваши показания будут слишком относительными.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2692
  • Василий
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #41 : 26 апреля 2010, 16:03 »
Кто говорил о каком-то "обеднении" - если Вы хотите как-то отстоять свою позицию(суть которой мне не совсем понятна),то уж давайте без фантазий(это я про бочку:))),о понятии  *тембр*- лучше разберитесь по-глубже,прежде чем делать такие заявления.Что касается сцены,я уже писал,что все делается аппаратно при записи,определяется личными воззрениями звукорежа по этому вопросу - вот он и изголяется от-души,а Вы "обманываться рад".Простите уважаемый,но для меня существует "точка отсчета" ,какова Ваша -совершенно не понятно -хотелось бы "въехать":))
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн Gepardushka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #42 : 27 апреля 2010, 11:20 »
Кто говорил о каком-то "обеднении"...
мы :)

Вы пишите, что звук правильный - тот, где отсутствует спектр, не присущий этому инструменту. Я предложил рассмотреть пример. Если же вы не различите при воспроизведении скрипки разных мастеров, не различите особенности помещения записи - это уже указывает на обеднённую передачу, хотя спектра, не присущего инструменту - вы не обнаружите. Получается, что обеднённый звук тоже попадает под Ваше определение правильного (которому не присущ инородный спектр). Я лишь указал, что это не может быть полным определением. Помимо невнесения в спектр натурального инструмента необходима и полная передача звучания конкретного записываемого инструмента, что утопично. Поэтому, по-моему, разговоры о "правильном" звуке... - и есть болтология ))

о понятии  *тембр*- лучше разберитесь по-глубже,прежде чем делать такие заявления.
Стоп. Вы что-то заявили, я заявил Вам в ответ в том же виде, но другое. Вы предлагаете мне разобраться, а я предложу Вам... и что? ) Давайте уж конструктивно. Поясните свою мысль шире.

Что касается сцены,я уже писал,что все делается аппаратно при записи... но для меня существует "точка отсчета"
Так вроде никто и не спорил, что голографичная сцена - она в записи. Речь шла о том, что вживую такого нет. А в записи есть. Если следовать принципу живого звука, Ваша система должна подавать запись не так, как она сделана, а с искажённой (для записи) сценой - ближе к живой так сказать =)

p.s.: удивительно, но двухмикрофонная запись хорошо передаёт сцену. Это даже не проделки звукорежиссёра.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #43 : 27 апреля 2010, 12:42 »
Насчет "ящичных призвуков" немного не уловил - у меня, вроде, нет зацепок, ничего не дребезжит, все ровненько. Или это что-то не такое явное?
Имеется в виду эффект воздействия ящичной конструкции на звук. Как, еще очень давно, писАл г-н Тарим: " Снимите динамик и крикните вовнутрь - вы испугаетесь собственного голоса! :"( "
Т.е., в данном контексте, "ящичный призвук" - это характерный почерк подачи звука для любой ящичной конструкции акустики.
Я думаю, Вы понимаете, что если снять динамик с акустики открытого типа и крикнуть в это отверстие - ничего с голосом не произойдет - нет "ящичных призвуков". Поэтому я так люблю акустику открытого типа! 
« Последнее редактирование: 27 апреля 2010, 13:51 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #44 : 27 апреля 2010, 12:58 »

Что касается сцены,я уже писал,что все делается аппаратно при записи... но для меня существует "точка отсчета"
Так вроде никто и не спорил, что голографичная сцена - она в записи. Речь шла о том, что вживую такого нет. А в записи есть. Если следовать принципу живого звука, Ваша система должна подавать запись не так, как она сделана, а с искажённой (для записи) сценой - ближе к живой так сказать =)

p.s.: удивительно, но двухмикрофонная запись хорошо передаёт сцену. Это даже не проделки звукорежиссёра.
Видимо, хорошая "передача" звуковой сцены аппаратурой связана с тем, что микрофоны и динамики имеют "микроскопические" размеры по сравнению с реальными инструментами и звуковая сцена разворачивается в небольших пространствах реальной комнаты. В жизни просто приводятся в движение несоизмеримо большие массы воздуха, чем те, которые толкают динамики - поэтому "голографичной" сцены с резко очерченными инструментами просто не существет в реальности - слишком много воздуха движется из-за больших размеров инструментов - исполнителей.
Наверное, чтобы хоть как-то приблизиться к "натуральности" передачи музыкальных инструментов, необходимо, чтобы хотя бы динамик был размером с воспроизводимый инструмент. Но, у нас в акустике динамики имеют фиксированные размеры, а воспроизводить мы пытемся разные инструменты.
Я затрудняюсь сказать, что же происходит с тембром или "окраской", если мы пытаемся воспроизвести, скажем, виолончель на динамике  размером в 8 дюймов - понятно, что характер звука будет совершенно иной, хотя и узнаваемый, но, вот конкретные его изменения мне описать затруднительно. Видимо, дело не только в тембре или окраске... Налицо как потери многих составляющих музыкального сигнала, так и приобретение им новых, неприсущих инструменту характеристик (скажем, за счет того, что легкая мембрана небольшого динамика колеблется быстрее, чем тяжелый корпус виолончели, хотя движение мембраны и будет стараться отслеживать эту траекторию).
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.