Системный подход

[Pigmalion]

я как раз о компромиссах. Чтоб выжать из открытых НЧ некий уровень, нужны большие размеры АС и, соответственно, помещения. Поэтому и приходится идти на компромисс в скованных жилищных условиях )) На мой вкус компромисс подобный вполне имеет право на жизнь.

 С другой стороны (по крайней мере так говорит Валерий Гилёв), открытая акустика более всего лояльна к акустическому оформлению комнаты, то есть менее других оформлений вызывает комнатные моды и т.п.

Да понятно-понятно... На бескомпромиссную акустику у меня просто денег не хватит... И сейчас у меня акустика - сплошной компромисс и следующим шагом явно будет тоже...компромисс.
Я вот только не пойму, если у открытой акустики проблемы с нормальным басом - зачем мне нужен с нее"инфрабас"? Можно и сабвуфер поставить, если он кому-то все-таки понадобится.
А "лояльность" открытой акустики к помещению, может быть, все-таки связана именно с тем, что у нее просто баса не хватает, чтобы создались какие-то проблемы с помещением?

[Pigmalion]

Комбинация открытого оформления на СЧ-ВЧ и какого-либо *закрытого НЧ звена ,конечно плохое решение,имеющее кучу проблем,решение которых требует невероятных усилий.И здесь более-менее *уживается* ОЯ - пусть тоже проблемы,но их куда меньше,а габариты вполне приемлимые.О том,что у открытых систем проблемы с басом в *крови*,я бы не стал говорить столь категорично - просто там он другой - непривычный для пользователей,*избалованных* различного рода *фазиками* и ТЛ,,но более правильный и естественный.

Я так понял, ОЯ - это открытый ящик? ТЛ -техническая литература?
Мне кажется, что "правильного и естественного" баса не существует, как не существует и "правильного и естественного" звука. А существует очень много акустики, которая делает звук по-своему и каждая фирма считает, что именно такой звук правильный. А я уже считаю, какая фирма действительно делает "правильный" звук.
Если я почем-то считаю, что открытая акустика делает "неправильный" бас, то это не проблемы моего воспитания, а общеизвестные  проблемы такой акустики. На открытой акустике можно послушать джаз и...все. Т.е. она неуниверсальна, как хотелось бы.

[Gepardushka]

ТЛ - наверное, трансмиссионная линия.

[suzi]

Про ТЛ уже ответили.*Правильный* звук - это звук натуральных инструментов,который вы слышите *в живую* на концерте. О *электронной музыке * я не говорю -НИ КТО не знает как оно записано и в чем *замысел* автора.Если В аша ак-ка естественно  отрабатывает *натуралов* -все нормально - радуйтесь жизни!Проблем с басом у ОС не существует - существует проблема динамиков для ОС - их крайне мало.По этому и приходится решать этот вопрс или биампингом(что весьма не дешево.да и со стыковкой тоже проблемы) или *неудобоваримым* размером щита(посчитать частоту, с которой начинается спад АЧХ ребенок сможет).Промышленных систем открытого типа ,где решены все эти проблемы,я не знаю(попытку Jamo считаю несостоятельной).

[Gepardushka]

*Правильный* звук - это звук натуральных инструментов,который вы слышите *в живую* на концерте. О *электронной музыке * я не говорю -НИ КТО не знает как оно записано и в чем *замысел* автора.

)) А в чём отличие электронной музыки от акустической? Хотите сказать, что если знаете, как звучит инструмент вживую, то знаете замысел автора, а если не знаете звука (синтезированный... или просто от незнакомого инструмента?), то замысел уже не разгадать?

Тембр - лишь одно из множества выразительных средств музыки. Это всего лишь инструмент. И не важно, тембр живого инструмента или синтезированный.

[suzi]

Вы не совсем правильно меня поняли - в данном контексте под *замыслом автора* я имел ввиду  звучание самого синтезатора  - здесь спектральный состав претерпевает ,мягко говоря,значительные изменения при записи .И только сам музыкант может вам достоверно сказать ,правильно ли звучит или нет .

[Gepardushka]

Просто замысел автора и звучание синтезированного звука - вещи разные. Впрочем, можно пойти и далее тогда: какие-то характерные черты в звучании типа инструмента при прослушивании вживую вы уловите. Однако чётко тот тембр, что звучал в зале записи, при воспроизведении вы уже не узнаете.

Разные инструменты одного типа отличаются тембрально. А конкретный инструмент в разных помещениях тоже отличается тембрально. Да и при разном исполнителе тембр может несколько отличаться. Хотя общий почерк тембра этого типа инструмента и сохранится. Однако так как мы не могли и не можем присутствовать непосредственно при записи всех наших дисков, то... утопичным видится стремление к абсолютной точности передачи тембра )) Это невозможно. Более того, это совершенно не нужно, по-моему.

На мой взгляд, не нужно пытаться сравнивать прослушивание живой музыки на концерте и прослушивание записи дома. Это всё же разные вещи, каждая со своими особенностями.

[suzi]

О тембре я вообще не говорил.Если мы, к примеру,слушаем какой либо ак-кий инструмент,то  Вы наверное в состоянии понять *окрашивается* он Вашим трактом или нет.Вы также прекрасно различаете звучание электроскрипки и не адаптированной,драммашины и ударной установки.А сравнивать *живое* звучание и звук домашней системы IMHO надо,хотя бы для того что бы знать *куда идем* и чего хотим.И чем должно,по Вашему,различаться прослушивание дома и на концерте?

[MARKAN]

Я так понял, ОЯ - это открытый ящик? ТЛ -техническая литература?
Мне кажется, что "правильного и естественного" баса не существует, как не существует и "правильного и естественного" звука. А существует очень много акустики, которая делает звук по-своему и каждая фирма считает, что именно такой звук правильный. А я уже считаю, какая фирма действительно делает "правильный" звук.
Если я почем-то считаю, что открытая акустика делает "неправильный" бас, то это не проблемы моего воспитания, а общеизвестные  проблемы такой акустики. На открытой акустике можно послушать джаз и...все. Т.е. она неуниверсальна, как хотелось бы.

Ну, давайте быстренько рассмотрим, как формируется "правильный" бас на ящичной акустике...
В его формировании участвуют: динамик, ящик, фазиоинвертор. И каждый имеет свой характер формирования баса - каждый элемент работает на общую задачу, как умеет.
Далее, фазовые искажения при резком спаде АЧХ работают в звуке не на самой нижней рабочей частоте (там они просто имеют максимальное значение), а начинают свое влияние гораздо-гораздо выше по частотному диапазону. Если у открытой акустики плавный спад АЧХ начинается достаточно рано (при движении вниз), то там же начинаются фазовые искажения у ящичной акустике.
Эти искажения проявляются в виде потери четкости, артикуляции, тональной и интонационной выразительности в НЧ области. Суммарный характер формирования баса (динамиком, ящиком и фазоинвертором) приводит к тому, что бас формируется в стиле "крушение поезда", когда задние вагодны напирают на передние, сошедшие с рельс, образуется БОЛЬШАЯ бесформенная куча (баса). После открытой акустики кажется, что любая ящичная акустика играет на НЧ на одной ноте.
Единственная проблема открытой акустики на НЧ - это плавный спад АЧХ и со своих жизненных позиций я могу сказать, что это минимальная проблема из всех возможных для всех типов акустики. Описаннные мною проблемы ящичной акустики гораздо "тяжелее". Просто звук ящичной акустики более "привычен" для коммерческой аппаратуры.

[Gepardushka]

О тембре я вообще не говорил.

Да вот же:
- *Правильный* звук - это звук натуральных инструментов
- я имел ввиду  звучание самого синтезатора  - здесь спектральный состав  претерпевает... значительные изменения при записи .

Звучание инструмента характеризуется тембром в первую очередь.

 

Если мы, к примеру,слушаем какой либо ак-кий инструмент,то  Вы наверное в состоянии понять *окрашивается* он Вашим трактом или нет.

Вопрос к порядку окрашивания. Одно дело различить флейту и скрипку, другое дело Страдивари и Гварнерии. Можно и до исполнителей продолжить, до разных залов, мест. Грубое-то окрашивание Вы, может, и заметите. Но Вы речь ведь вообще ведёте )) Я за это и зацепился. Это утопично и не нужно, более того - невозможно.

И чем должно,по Вашему,различаться прослушивание дома и на концерте?

Оно не должно, оно изначально отличается в такой степени, что само сравнение, на мой взгляд, бессмысленно.

p.s.: ну вот сцены при живой игре нет, а в записи она есть и весьма голографична. Принципиальных различий - масса. Чтоб выбрать аппаратуру - нужно в первую очередь слушать как можно больше этой самой аппаратуры. Природа подскажет, где ложь чрезмерная, а где нормальная =)

[MARKAN]

О тембре я вообще не говорил.Если мы, к примеру,слушаем какой либо ак-кий инструмент,то  Вы наверное в состоянии понять *окрашивается* он Вашим трактом или нет.Вы также прекрасно различаете звучание электроскрипки и не адаптированной,драммашины и ударной установки.А сравнивать *живое* звучание и звук домашней системы IMHO надо,хотя бы для того что бы знать *куда идем* и чего хотим.И чем должно,по Вашему,различаться прослушивание дома и на концерте?

Наверное, я бы сказал так: попытка передать звучание натуральных инструментов значительно более сложнее по своим целям, по отношению к синтезированным. А насчет попытки разгадать "замысел исполнителя" я бы предложил свою версию: на электронной музыке замыслы исполнителей и композиторов менее "замысловаты" и их легче уловить. Натуральные инструменты более сложны по своему звучанию, даже с небольшим опытом можно сразу уловить фальш и неестественность в их воспроизведении, а чтобы этого не произошло - от аппаратуры требуется больше способностей в передаче тонких нюансов.

[MARKAN]

p.s.: ну вот сцены при живой игре нет, а в записи она есть и весьма голографична. Принципиальных различий - масса. Чтоб выбрать аппаратуру - нужно в первую очередь слушать как можно больше этой самой аппаратуры. Природа подскажет, где ложь чрезмерная, а где нормальная =)

Абсолютно верно! Звуковая сцена, вырезанная резцом в пространстве - это хороший показатель для аудиоаппаратуры, достаточный для НАЧАЛА  разговора о МУЗЫКЕ. Хотя к самой МУЗЫКЕ этот показательне имеет никакого отношения и его не существует в природе.
А ложь в процессе звуковоспроизведения везде и всюду, на каждом шаге, как в кино (видимо, в нашем случае - историческом кино). Любая техника играет ровно настолько, насколько ее разработчик считает, КАК ЭТО ДОЛЖНО БЫТЬ. Хотя каждый из них при этом считает, что ТАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. А на самом деле БЫЛ совершенно другой расклад, о котором никто не знает. А слушатель, при выборе аппаратуры, уже сам принимает решение: кто из разработчиков предоставил ему "музыкальную историю" больше всего похожую на истину. Именно ПОХОЖУЮ на ту "истину", которая в голове у слушателя.
Вот такая вот нелегкая задача

[Gepardushka]

А насчет попытки разгадать "замысел исполнителя" я бы  предложил свою версию: на электронной музыке замыслы исполнителей и  композиторов менее "замысловаты" и их легче уловить.

Думаю, это зависит чисто от человека, создающего музыку. А средства и инструменты может он выбрать любые, необходимые для реализации конкретного замысла.

[MARKAN]

Конечно! Но, нам ведь интересны композиторы и исполнители с серьезными амбициями? Мы и должны, со своей стороны, обеспечить им хорошие условия для самореализации в нашем тракте - а для этого мы должны выбрать производителя техники, с которым у нас имеются много общих взглядов на жизнь (на НАШЕ понимание музыки).
А если бы была такая аппаратура, которая "не врет" и не трактует происходящее по-своему, весь мир покупал бы только ее и она стояла в каждой квартире. Наверное, такую технику спосбны выпускать только роботы (для роботов), в нашем же реальном мире все АБСОЛЮТНО СУБЪЕКТИВНО.

[suzi]

Странно - не прошли 2 моих пследних сообщения.Ну да Бог с ними...Уважаемый Gepardushka,Вы или специально *передергиваете* или у нас с Вами слишком разное понимание вопросов звуковоспроизведения.