Автор Тема: Системный подход  (Прочитано 47212 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #15 : 23 апреля 2010, 11:41 »
я как раз о компромиссах. Чтоб выжать из открытых НЧ некий уровень, нужны большие размеры АС и, соответственно, помещения. Поэтому и приходится идти на компромисс в скованных жилищных условиях )) На мой вкус компромисс подобный вполне имеет право на жизнь.

 С другой стороны (по крайней мере так говорит Валерий Гилёв), открытая акустика более всего лояльна к акустическому оформлению комнаты, то есть менее других оформлений вызывает комнатные моды и т.п.
Да понятно-понятно... На бескомпромиссную акустику у меня просто денег не хватит... И сейчас у меня акустика - сплошной компромисс и следующим шагом явно будет тоже...компромисс.
Я вот только не пойму, если у открытой акустики проблемы с нормальным басом - зачем мне нужен с нее"инфрабас"? :o Можно и сабвуфер поставить, если он кому-то все-таки понадобится. ;D
А "лояльность" открытой акустики к помещению, может быть, все-таки связана именно с тем, что у нее просто баса не хватает, чтобы создались какие-то проблемы с помещением?

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #16 : 23 апреля 2010, 11:50 »
Комбинация открытого оформления на СЧ-ВЧ и какого-либо *закрытого НЧ звена ,конечно плохое решение,имеющее кучу проблем,решение которых требует невероятных усилий.И здесь более-менее *уживается* ОЯ - пусть тоже проблемы,но их куда меньше,а габариты вполне приемлимые.О том,что у открытых систем проблемы с басом в *крови*,я бы не стал говорить столь категорично - просто там он другой - непривычный для пользователей,*избалованных* различного рода *фазиками* и ТЛ,,но более правильный и естественный.
Я так понял, ОЯ - это открытый ящик? ТЛ -техническая литература?
Мне кажется, что "правильного и естественного" баса не существует, как не существует и "правильного и естественного" звука. А существует очень много акустики, которая делает звук по-своему и каждая фирма считает, что именно такой звук правильный. А я уже считаю, какая фирма действительно делает "правильный" звук.
Если я почем-то считаю, что открытая акустика делает "неправильный" бас, то это не проблемы моего воспитания, а общеизвестные  проблемы такой акустики. На открытой акустике можно послушать джаз и...все. Т.е. она неуниверсальна, как хотелось бы.

Оффлайн Gepardushka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #17 : 23 апреля 2010, 12:27 »
ТЛ - наверное, трансмиссионная линия.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2692
  • Василий
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #18 : 23 апреля 2010, 13:17 »
Про ТЛ уже ответили.*Правильный* звук - это звук натуральных инструментов,который вы слышите *в живую* на концерте. О *электронной музыке * я не говорю -НИ КТО не знает как оно записано и в чем *замысел* автора.Если В аша ак-ка естественно  отрабатывает *натуралов* -все нормально - радуйтесь жизни!Проблем с басом у ОС не существует - существует проблема динамиков для ОС - их крайне мало.По этому и приходится решать этот вопрс или биампингом(что весьма не дешево.да и со стыковкой тоже проблемы) или *неудобоваримым* размером щита(посчитать частоту, с которой начинается спад АЧХ ребенок сможет).Промышленных систем открытого типа ,где решены все эти проблемы,я не знаю(попытку Jamo считаю несостоятельной).
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн Gepardushka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #19 : 23 апреля 2010, 13:51 »
*Правильный* звук - это звук натуральных инструментов,который вы слышите *в живую* на концерте. О *электронной музыке * я не говорю -НИ КТО не знает как оно записано и в чем *замысел* автора.
)) А в чём отличие электронной музыки от акустической? Хотите сказать, что если знаете, как звучит инструмент вживую, то знаете замысел автора, а если не знаете звука (синтезированный... или просто от незнакомого инструмента?), то замысел уже не разгадать?

Тембр - лишь одно из множества выразительных средств музыки. Это всего лишь инструмент. И не важно, тембр живого инструмента или синтезированный.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2692
  • Василий
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #20 : 23 апреля 2010, 14:15 »
Вы не совсем правильно меня поняли - в данном контексте под *замыслом автора* я имел ввиду  звучание самого синтезатора  - здесь спектральный состав претерпевает ,мягко говоря,значительные изменения при записи .И только сам музыкант может вам достоверно сказать ,правильно ли звучит или нет .
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн Gepardushka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #21 : 23 апреля 2010, 14:34 »
Просто замысел автора и звучание синтезированного звука - вещи разные. Впрочем, можно пойти и далее тогда: какие-то характерные черты в звучании типа инструмента при прослушивании вживую вы уловите. Однако чётко тот тембр, что звучал в зале записи, при воспроизведении вы уже не узнаете.

Разные инструменты одного типа отличаются тембрально. А конкретный инструмент в разных помещениях тоже отличается тембрально. Да и при разном исполнителе тембр может несколько отличаться. Хотя общий почерк тембра этого типа инструмента и сохранится. Однако так как мы не могли и не можем присутствовать непосредственно при записи всех наших дисков, то... утопичным видится стремление к абсолютной точности передачи тембра )) Это невозможно. Более того, это совершенно не нужно, по-моему.

На мой взгляд, не нужно пытаться сравнивать прослушивание живой музыки на концерте и прослушивание записи дома. Это всё же разные вещи, каждая со своими особенностями.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2692
  • Василий
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #22 : 23 апреля 2010, 15:08 »
О тембре я вообще не говорил.Если мы, к примеру,слушаем какой либо ак-кий инструмент,то  Вы наверное в состоянии понять *окрашивается* он Вашим трактом или нет.Вы также прекрасно различаете звучание электроскрипки и не адаптированной,драммашины и ударной установки.А сравнивать *живое* звучание и звук домашней системы IMHO надо,хотя бы для того что бы знать *куда идем* и чего хотим.И чем должно,по Вашему,различаться прослушивание дома и на концерте?
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #23 : 23 апреля 2010, 15:34 »

Я так понял, ОЯ - это открытый ящик? ТЛ -техническая литература?
Мне кажется, что "правильного и естественного" баса не существует, как не существует и "правильного и естественного" звука. А существует очень много акустики, которая делает звук по-своему и каждая фирма считает, что именно такой звук правильный. А я уже считаю, какая фирма действительно делает "правильный" звук.
Если я почем-то считаю, что открытая акустика делает "неправильный" бас, то это не проблемы моего воспитания, а общеизвестные  проблемы такой акустики. На открытой акустике можно послушать джаз и...все. Т.е. она неуниверсальна, как хотелось бы.
Ну, давайте быстренько рассмотрим, как формируется "правильный" бас на ящичной акустике...
В его формировании участвуют: динамик, ящик, фазиоинвертор. И каждый имеет свой характер формирования баса - каждый элемент работает на общую задачу, как умеет.
Далее, фазовые искажения при резком спаде АЧХ работают в звуке не на самой нижней рабочей частоте (там они просто имеют максимальное значение), а начинают свое влияние гораздо-гораздо выше по частотному диапазону. Если у открытой акустики плавный спад АЧХ начинается достаточно рано (при движении вниз), то там же начинаются фазовые искажения у ящичной акустике.
Эти искажения проявляются в виде потери четкости, артикуляции, тональной и интонационной выразительности в НЧ области. Суммарный характер формирования баса (динамиком, ящиком и фазоинвертором) приводит к тому, что бас формируется в стиле "крушение поезда", когда задние вагодны напирают на передние, сошедшие с рельс, образуется БОЛЬШАЯ бесформенная куча (баса). После открытой акустики кажется, что любая ящичная акустика играет на НЧ на одной ноте.
Единственная проблема открытой акустики на НЧ - это плавный спад АЧХ и со своих жизненных позиций я могу сказать, что это минимальная проблема из всех возможных для всех типов акустики. Описаннные мною проблемы ящичной акустики гораздо "тяжелее". Просто звук ящичной акустики более "привычен" для коммерческой аппаратуры.
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Gepardushka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #24 : 23 апреля 2010, 15:36 »
О тембре я вообще не говорил.
Да вот же:
- *Правильный* звук - это звук натуральных инструментов
- я имел ввиду  звучание самого синтезатора  - здесь спектральный состав  претерпевает... значительные изменения при записи .

Звучание инструмента характеризуется тембром в первую очередь.

 
Если мы, к примеру,слушаем какой либо ак-кий инструмент,то  Вы наверное в состоянии понять *окрашивается* он Вашим трактом или нет.
Вопрос к порядку окрашивания. Одно дело различить флейту и скрипку, другое дело Страдивари и Гварнерии. Можно и до исполнителей продолжить, до разных залов, мест. Грубое-то окрашивание Вы, может, и заметите. Но Вы речь ведь вообще ведёте )) Я за это и зацепился. Это утопично и не нужно, более того - невозможно.

И чем должно,по Вашему,различаться прослушивание дома и на концерте?
Оно не должно, оно изначально отличается в такой степени, что само сравнение, на мой взгляд, бессмысленно.

p.s.: ну вот сцены при живой игре нет, а в записи она есть и весьма голографична. Принципиальных различий - масса. Чтоб выбрать аппаратуру - нужно в первую очередь слушать как можно больше этой самой аппаратуры. Природа подскажет, где ложь чрезмерная, а где нормальная =)

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #25 : 23 апреля 2010, 15:42 »
О тембре я вообще не говорил.Если мы, к примеру,слушаем какой либо ак-кий инструмент,то  Вы наверное в состоянии понять *окрашивается* он Вашим трактом или нет.Вы также прекрасно различаете звучание электроскрипки и не адаптированной,драммашины и ударной установки.А сравнивать *живое* звучание и звук домашней системы IMHO надо,хотя бы для того что бы знать *куда идем* и чего хотим.И чем должно,по Вашему,различаться прослушивание дома и на концерте?
Наверное, я бы сказал так: попытка передать звучание натуральных инструментов значительно более сложнее по своим целям, по отношению к синтезированным. А насчет попытки разгадать "замысел исполнителя" я бы предложил свою версию: на электронной музыке замыслы исполнителей и композиторов менее "замысловаты" и их легче уловить. Натуральные инструменты более сложны по своему звучанию, даже с небольшим опытом можно сразу уловить фальш и неестественность в их воспроизведении, а чтобы этого не произошло - от аппаратуры требуется больше способностей в передаче тонких нюансов.
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #26 : 23 апреля 2010, 15:57 »
p.s.: ну вот сцены при живой игре нет, а в записи она есть и весьма голографична. Принципиальных различий - масса. Чтоб выбрать аппаратуру - нужно в первую очередь слушать как можно больше этой самой аппаратуры. Природа подскажет, где ложь чрезмерная, а где нормальная =)
Абсолютно верно! Звуковая сцена, вырезанная резцом в пространстве - это хороший показатель для аудиоаппаратуры, достаточный для НАЧАЛА  разговора о МУЗЫКЕ. Хотя к самой МУЗЫКЕ этот показательне имеет никакого отношения и его не существует в природе.
А ложь в процессе звуковоспроизведения везде и всюду, на каждом шаге, как в кино (видимо, в нашем случае - историческом кино). Любая техника играет ровно настолько, насколько ее разработчик считает, КАК ЭТО ДОЛЖНО БЫТЬ. Хотя каждый из них при этом считает, что ТАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. А на самом деле БЫЛ совершенно другой расклад, о котором никто не знает. А слушатель, при выборе аппаратуры, уже сам принимает решение: кто из разработчиков предоставил ему "музыкальную историю" больше всего похожую на истину. Именно ПОХОЖУЮ на ту "истину", которая в голове у слушателя.
Вот такая вот нелегкая задача
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Gepardushka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #27 : 23 апреля 2010, 16:08 »
А насчет попытки разгадать "замысел исполнителя" я бы  предложил свою версию: на электронной музыке замыслы исполнителей и  композиторов менее "замысловаты" и их легче уловить.
Думаю, это зависит чисто от человека, создающего музыку. А средства и инструменты может он выбрать любые, необходимые для реализации конкретного замысла.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #28 : 23 апреля 2010, 16:17 »
Конечно! :drinks: Но, нам ведь интересны композиторы и исполнители с серьезными амбициями? Мы и должны, со своей стороны, обеспечить им хорошие условия для самореализации в нашем тракте - а для этого мы должны выбрать производителя техники, с которым у нас имеются много общих взглядов на жизнь (на НАШЕ понимание музыки).
А если бы была такая аппаратура, которая "не врет" и не трактует происходящее по-своему, весь мир покупал бы только ее и она стояла в каждой квартире. Наверное, такую технику спосбны выпускать только роботы (для роботов), в нашем же реальном мире все АБСОЛЮТНО СУБЪЕКТИВНО.
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2692
  • Василий
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #29 : 23 апреля 2010, 16:34 »
Странно - не прошли 2 моих пследних сообщения.Ну да Бог с ними...Уважаемый Gepardushka,Вы или специально *передергиваете* или у нас с Вами слишком разное понимание вопросов звуковоспроизведения.
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)