Автор Тема: Системный подход  (Прочитано 47213 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2692
  • Василий
    • Просмотр профиля
Системный подход
« : 13 апреля 2010, 11:16 »
Есть предложение рассмотреть вопрос о подходе к созданию аудиосистемы в целом,т.к. IMHO   обладатели изделий MARKAN (и не только) могли бы здесь поделится не только своими впечатлениями о работе своих комплектов,но и дать возможные рекомендации только *вступающим на путь* качественного ЗВУКА.                               
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #1 : 13 апреля 2010, 20:36 »
Есть предложение рассмотреть вопрос о подходе к созданию аудиосистемы в целом,т.к. IMHO   обладатели изделий MARKAN (и не только) могли бы здесь поделится не только своими впечатлениями о работе своих комплектов,но и дать возможные рекомендации только *вступающим на путь* качественного ЗВУКА.                              
А какие бывают "возможные рекомендации" к построению гармоничной системы? Я, например, считаю, что построение аудиотракта следует начинать именно с источника - выбор источника легче уместить в прямолинейную категорию оценок "лучше-хуже". Усилитель следует подбирать исходя из того уровня звуковоспроизведения, который обеспечивает уже выбранный источник и сам выбор усилителя уже вовлекает значительно больше субъективных критериев оценок, чем источник сигнала. В то же время, имеющийся в распоряжении у потребителя усилитель в свое время (давно) выбирался исходя из возможностей предидущего источника сигнала и, в большинстве случаев, становится "сдерживающим звеном" при смене источника - он просто не расчитан на тот уровень звука, который может ему предоставить новый источник сигнала.
С этих позиций вариант подбора источника "под имеющийся тракт" выглядит неоптимальным ( с моих жизненных позиций). Значительно более оптимальным мне представляется такой подход: по каким-то критериям выбирается источник сигнала (напомню: выбор источника - самый простой и прямолинейный по отношению к остальным компонентам аудиотракта) и уже с ИМЕЮЩИМСЯ сигналом определенного уровня качества можно подбирать усилитель, который раскроет сильные стороны подачи звука источником в наибольшей степени.
Связка акустическая система - помещение, на мой взгляд, всегда является самым "капризным" звеном аудиотракта и именно к ней необходимо подходить с максимальной тщательностью. Выбор акустики будет зависеть как от имеющегося помещения, так и от способностей выбранного усилителя "справиться" с данной акустикой. Попытка подобрать усилитель под имеющуюся акустику всегда будет упираться в тот факт, что акустика, опять-таки, выбиралась на основе намеченного ранее (давно) уроня звука и на новом этапе будет торомозить способности источника-кабелей-усилителя и не даст им раскрыться в полной мере. Выбор усилителя всегда более прост и прямолинеен по отношению к выбору акустики.
Если не соблюдать эту "рецептуру", то вполне уместен комментарий одного несостоявшегося потребителя межблочника MARKAN: "Кабель замечательный! Но, пошел такой бас, что у меня подвесной потолок начал сильно дребезжать!" - видимо, его предидущий выбор усилителя и акустики пал на "басовитые" модели, призванные "расшевелить" простенький источник сигнала и "туповатые" кабели.
« Последнее редактирование: 13 апреля 2010, 21:36 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2692
  • Василий
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #2 : 14 апреля 2010, 13:03 »
Хотел было на писать *вот тут я с Вами не согласен* ,но ...Я думаю вопрос более *многогранный*,чем может показаться на первый взгляд - Ваши (Андрей) изделия предназначены для апгрейда уже имеющейся системы,и может возникнуть ситуация,когда ни усилитель,ни ак-ка не способны *переварить* апгрейд источника вот тут-то и возникает *заморочка* -или отказаться от ДАКа (например) и *спать* спокойно ,или обреч себя на значительные вложения,связанные с заменой *не соответствующих* компонентов.И самым узким местом IMHO станет ак-ка.Вот с нее-то и надо начинать построение системы в целом,т.к. именно этот компонент(его звучание у Вас дома) определит дальнейшее.                   
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #3 : 15 апреля 2010, 00:38 »
Можно, конечно, начинать и с акустики... :thank_you: Но, акустика - это практически всегда самый дорогостоящий компонент тракта и, к тому же, самый капризный по отношению к комнате прослушивания. Предложенный мною выше "алгоритм" построения тракта расчитан, так сказать, "на вырост" - и выбор акустики и даже ее место расположения в комнате прослушивания будет зависеть от того качественного уровня сигнала, который сумеет до нее добраться. Доберется до нее сигнал со слабеньким басом, характерным для бюждетных источников и усилителей - приоритет получит "басовитая" акустика. Доберется до нее сигнал с хорошим басом - можно будет выбирать акустику с утонченной подачей МУЗЫКИ, скажем, открытого типа.
Но, конечно, если в поле зрения потребителя попадает акустика, которая резко и сильно отличается от всего того, что потребитель сможет себе позволить в обозримом будущем - можно начинать формирование тракта и под эту,  имеющуюся в   распоряжении потребителя, акустику. Но, в этом случае, решительным выбором акустики, потребитель решительно проводит черту, которая будет ограничивать возможности предидущих звеньев тракта оказать влияние на конечный звуковой  результат. Поэтому, с моей точки зрения, такой подход целесообразен только если в распоряжение попадает серьезная импортная акустика по привлекательной цене или акустика выбирается из не так уж широкого ассортимента продукции  отечественных производителей. Использовать такой подход для выбора импортной акустики по ритейловым ценам нецелесообразно, гораздо большую отдачу в звуке можно получить от финансовых вложений в предидущие звенья аудиотракта.
А случаи, когда DAC MARKAN не может "достучаться" до ушей слушателя, хоть и редки, но, все-таки имеют место. DAC MARKAN находится в самом начале тракта и существуют бюджетные импортные аппараты, которые играют "сами по себе" безотносительно того качественного уроня сигнала, который на них подается - это как раз тот случай,  когда для их первоначального выбора использовался бюджетный источник сигнала без проверки выбираемых компонентов на способность "благодарной отзывчивости" на смену источника сигнала. Но, к счастью, такой аппаратуры очень мало и такие случаи очень редки.
« Последнее редактирование: 15 апреля 2010, 00:40 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #4 : 17 апреля 2010, 17:24 »
У меня хороший ламповый усилитель, который я ни в коем случае менять ни на что не буду  ??? -  для меня он действительно очень хорош. Очень много дорогой комплектации в него уже установлено и усилитель менять я точно не буду. Источник и акустику я буду менять - для моего случая что в первую очередь и как подбирать их "под мой усилитель"? Источник сигнала "бюджетный" а акустика неплохая, но, я слышал и лучше.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2692
  • Василий
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #5 : 19 апреля 2010, 17:30 »
Коли уж Вы так *влюблены * в свой усь(почему-бы Вам не рассказать о нем подробнее) ,то пожалуй надо искать добрую ак-ку (пусть даже хозяин сайта на меня *накатит* - останусь при *своих*) - источник всегда легче найти по-вкусу,а вот с ак-кой труднее- все  IMHO.
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #6 : 20 апреля 2010, 00:35 »
Ну, хозяевов тут нет - здесь как в бане, все равны. "Накат" администрации возможен только при возникновении критических ситуаций - я думаю, все понимают, о чем идет речь. Движок данного форума имеет "мягкие," скрытые от посторонних глаз, варианты сглаживания возможных острых углов, неизбежных в жизни любого форума.


По поводу выбора. Я позволю себе пару вопросов уважаемому Pigmalion'у:
1. А по каким критериям  Вы выбирали имеющуся акустику и почему она перестала Вас удовлетворять?
2. Я так понял, что установку хорошей комплектации в свой усилитель Вы производили самостоятельно. Я не думаю, что ее выбор был обусловлен только ценой (что дороже - то и лучшее), видимо, в процессе апгрейда усилителя достигался какой-то баланс в звуке? Ваше мнение - не стал ли после этого усилитель "не совсем прямым" (скажем, если предложить его на продажу)  а сбалансированным только под данный недорогой источник сигнала (потенциально имеющий множество слабых мест) и конкретную акустику?
Я встречал немало  трактов, в которых тот или иной компонент подвергался апгрейду со стороны хозяина  - в этом случае, подбор "удачных сочетаний" для перехода на новые компонеты тракта становится проблематичным - все ведь "заточено" под характер работающих в тракте компонентов. Здесь нужно бы быть очень внимательным в вопросах самостоятельного апгрейда, чтобы не потерять возможность для перевода тракта на новый качественный уровень путем замены компонентов.
« Последнее редактирование: 20 апреля 2010, 00:54 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #7 : 20 апреля 2010, 11:33 »
Ламповый усилитель у меня однотактный с выходной лампой WE 300B. Далеко не каждая акустика хорошо работает с таким усилителем. Моя акустика из младших Tannoy.
При модернизации своего усилителя, честно говоря, я не ставил перед собой цели достичь идеального баланса с имеющейся аппаратурой - выбор хорошей комплектации, на самом деле, не так уж велик и возможностей для того, чтобы максимально точно подобрать комплектацию по звуку просто нет - замена простых комплектующих на аудиофильские просто делала звук чище и прозрачнее. Я не думаю, что после того, как я установил хороший регулятор громкости, электролиты Black Gate и др. усилитель у меня стал более "кривой", чем был до этого и его станет сложнее продать при необходимости. Но, продавать его я не не буду - и не просите!
Если вернуться к контексту затронутой темы системного подхода, то я не могу сказать, что я знаю, что мне нужно делать. Переходить на более серьезную акустику - получается дорого и возникнут проблемы с ее установкой в помещении, если акустика быдет иметь иные размеры. А вот поиграться с подбором источника и кабелей можно "не отходя от кассы" - это и менее накладно и все равно этим придется заниматься рано или поздно. Т.е. в этом вопросе я ближе к позициям MARKAN.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #8 : 21 апреля 2010, 02:13 »
В принципе, все правильно - хорошая комплектация никогда не повредит! Когда есть возможность ее выбора, тогда становится возможной "полировка" подачи звука под конкретные предпочтения пользователя и имеющуюся в его  распоряжении аппаратуру. В случае ориентирования на бюджетный источник сигнала легко "увести" звук в сторону, когда характер работы апгрейдируемого аппарата подбирается для компенсации слабых мест источника сигнала.
Не совсем корректный пример, но все-таки позволю его себе: речь идет об "свежем" обсуждении межблочников MARKAN на форуме www.soundex.ru . Г-н Z.A.G. описывает принципиально другую подвчу баса межблочником MARKAN. Хорошая (позволю себе даже формулировку: правильная) подача баса - это всегда слабое место для любой системы, а уж для бюждетного цифрового источника - и подавно. Существует немеряно способов исправить ту или иную ситацию в подаче звука, в рассматриваемом случае - баса. Сделать это можно и акустикой и комплектацией и кабелями и много чем еще. Существует огромное количество моделей "басовитой" акутики, которая хорошо работает с бюджетными источниками. Но, когда речь заходит о серьезном звуковоспроизведении, басовитая акустика просто задавливает и заливает своим характером все тонкие нюансы воспроизведения МУЗЫКИ.
Если характер падачи баса сильно зависит даже от межблочника, то как же без такого межблочника подобрать себе акустику? Даже ее оптимальное расположение в комнате будет зависеть от кабелей.
Т.е. позволю себе повторить свои жизненные позиции: сначала нужно выбрать хороший источник, хорошие кабели, хороший усилитель, а потом уже, имея в своем распоряжении хороший аудиосигнал, готовый для подачи на акустические системы, начинать подбор акустики, которая лучше всего справляется с этим "хорошим" сигналом в данном конкретном помещении.
Если в качестве источника сигнала и кабелей применять продукцию MARKAN, то от акутики требуются не способности по басовитости (баса будет хватать), а способность воспроизводить тончайшие нюансы МУЗЫКИ. У себя я использую акустику открытого типа, мой коллега по цеху г-н Стародубцев так же использует, пропагандирует и изготавливает акустику открытого типа. Ориентирование на акустику открытого типа становится целесообразно только если предидущие компоненты тракта обеспечивают хорошую работу в низкочастоной области, что само по себе является большой редкостью среди коммерческой аппаратуры в разумных ценовых категориях.
Конечно, открытая акустика  - это экстремизм, по крайне мере, она требует немалых площадей помещения. Я упомянул ее только для демонстрации своих взглядов на жизнь. 
« Последнее редактирование: 21 апреля 2010, 02:25 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Gepardushka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #9 : 22 апреля 2010, 11:19 »
Конечно, открытая акустика  - это экстремизм, по крайне мере, она требует немалых площадей помещения.
Бывают компромиссы в виде открытых СЧ и ВЧ, но с ЗЯ на НЧ: например, Alon Lotus или Nola Viper =)



Такие вполне себе могут ужиться и в 12 квадратных метрах =) По отзывам слушателей, играют и вблизи стены, и поодаль.

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #10 : 22 апреля 2010, 13:14 »
Конечно, открытая акустика  - это экстремизм, по крайне мере, она требует немалых площадей помещения.
Бывают компромиссы в виде открытых СЧ и ВЧ, но с ЗЯ на НЧ: например, Alon Lotus или Nola Viper =)



Такие вполне себе могут ужиться и в 12 квадратных метрах =) По отзывам слушателей, играют и вблизи стены, и поодаль.
Слушал, слушал я такие системы! Опять-таки, это чистой воды коммерческий компромисс. Слышно, что характер разный по частотному диапазону - НЧ участок воспринимается простоватым, немного картонным на фоне легкой работы в СЧ и ВЧ. Слышал я и полностью открытые акустические системы - что я могу сказать, проблемы с басом у них "в крови".

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #11 : 22 апреля 2010, 14:13 »
Слушал, слушал я такие системы! Опять-таки, это чистой воды коммерческий компромисс. Слышно, что характер разный по частотному диапазону - НЧ участок воспринимается простоватым, немного картонным на фоне легкой работы в СЧ и ВЧ. Слышал я и полностью открытые акустические системы - что я могу сказать, проблемы с басом у них "в крови".
По поводу "комбинированных" конструкций акустики - я с Вами полностью согласен.  Каждый подход имеет свой характерный почерк и разные почерки очень трудно совместить. Есть электростатические системы (это тоже открытый тип акустики)  с НЧ звеном в виде классического ящика - там вообще, полный раздрай в подаче.
Конечно, открытая акустика характерна легкой, быстрой и открытой подачей звука, котороый не бывает в ящичном оформлении.
А вот по поводу проблематичности на НЧ открытой акустики - это просто популярное заблуждение, имеющее корни как раз в популярной проблеме в подаче НЧ бюджетными источниками сигнала и кабелями.

На самом деле, попробую в двух словах описать поведение на НЧ ящичной и открытой акустики:
* Ящичная акустика разрабатывается так, чтобы поведение ее АЧХ при движении в более низкочастотную область было как можно более ровной. При достижении какой-то частоты АЧХ просто резко обрывается вниз.
* Акустика открытого типа имеет плавный спад АЧХ, который начинается достаточно рано, но, плавно уходит в самую низкочастотную область, недостижимую для ящичной акустики.

Т.е., ящичная акустика, помимо присущих ей "неформальных" проблем, имеет большие фазовые искажения на своей нижней рабочей частоте (фазовые искажения всегда связаны с резким характером изменения АЧХ).
Открытая акустика имеет несколько "ослабленную" подачу НЧ области, но способна "черпать" и доность до слушателя область инфрабаса, что является просто невозможным для ящичной акустики разумных габаритов. Главное, чтобы такой сигнал добрался до самой акукстики. А это как раз напрямую связано с фактом, что бюджетные источники просто неспособны на работу с таким сигналом, да и кабели тоже.
Поэтому не так то просто понять, на что же спообна открытая акустика кроме менее "басовитой" подачи звука. А способна она на очень и очень многое...
« Последнее редактирование: 22 апреля 2010, 14:16 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Gepardushka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #12 : 22 апреля 2010, 14:29 »
я как раз о компромиссах. Чтоб выжать из открытых НЧ некий уровень, нужны большие размеры АС и, соответственно, помещения. Поэтому и приходится идти на компромисс в скованных жилищных условиях )) На мой вкус компромисс подобный вполне имеет право на жизнь.

 С другой стороны (по крайней мере так говорит Валерий Гилёв), открытая акустика более всего лояльна к акустическому оформлению комнаты, то есть менее других оформлений вызывает комнатные моды и т.п.

Оффлайн suzi

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2692
  • Василий
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #13 : 23 апреля 2010, 09:21 »
Комбинация открытого оформления на СЧ-ВЧ и какого-либо *закрытого НЧ звена ,конечно плохое решение,имеющее кучу проблем,решение которых требует невероятных усилий.И здесь более-менее *уживается* ОЯ - пусть тоже проблемы,но их куда меньше,а габариты вполне приемлимые.О том,что у открытых систем проблемы с басом в *крови*,я бы не стал говорить столь категорично - просто там он другой - непривычный для пользователей,*избалованных* различного рода *фазиками* и ТЛ,,но более правильный и естественный.
электроны, кстати,ни куда не "бегут" :)

Оффлайн Gepardushka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Системный подход
« Ответ #14 : 23 апреля 2010, 11:40 »
Комбинация открытого оформления на СЧ-ВЧ и какого-либо *закрытого НЧ звена ,конечно плохое решение,имеющее кучу проблем,решение которых требует невероятных усилий.
Каждое решение, по-моему, не совсем правильно рассматривать в отрыве от реализации. Некоторые решения, конечно, довольно тяжёлые задачи ставят перед разработчиком, требуют невероятных усилий от него, но тут уж... многое зависит от мастерства и цели разработчика. И не важно, какими средствами, с какими проблемами столкнулся разработчик, главное ведь результат, главное то, решил ли он те проблемы на пути создания?