Виниловые пластинки

[imperat]

В принципе не редкая, но поискать в идеальном состоянии пришлось, еще один представитель немецкого прогрессива. Люблю собирать группы с одним диском, купил и вся дискография группы есть, более того если альбом стоящий.
DSCHINN-DSCHINN, Basillus records, BLPS 19120, 1972, Германия

[imperat]

Пластинки как брал не мало так и беру, но хочется показать следующую, далеко не часто встречающуюся:
EDGAR BROUGHTON BAND, "WASA WASA", TOSHIBA/ODEON, OP-80145, 1969, Japan, promo, red vinyl

[Jon]

...все в один голос говорят что они хуже оригинальных (да оно и логично - непонятно что там японцы делали с КОПИЕЙ мастер-ленты),и они от них давно избавились...


Здравствуйте, господа! Понимаю, что это дело вы уже обсудили, но, коль скоро я проник на ваш форум, выслушайте и мою печальную историю. В 2004 году мы с моим приятелем (ныне покойным) пожалуй, первыми в нашем городе возвратились в виниловый рай. И за этот год мы с ним сколотили недурственные коллекции классики рока, в основном, на японском виниле. Разумеется, привлекало состояние пластинок - некоторые будто только что с фабрики! Короче, слушали мы все это, наслаждались на пару, потихоньку меняли аппаратуру (тоже из Японии), так что к 2007 году у меня оказался комплект из вертушки Micro BL101 c динамическим тонармом Micro Seiki MA-505L S, усилителя Accuphase E305V и акустики Pioneer CS-922A. Вы будете смеяться, но в то время я понятия не имел об истинных ценностях этой техники и купил ее только по одному критерию - за внешний вид. Это сейчас когда я на ценнички смотрю, мороз продирает! Мой друг пошел несколько дальше, имея большие финансовые возможности. У него был вертак года так 60-го Garard с двумя тонармами - просто отвал башки, ребята! Куча всяких усилков с ценниками до потолка и колоночки Эверест величиной с мою квартиру. Теперь мы подходим к теме. Однажды ко мне пришли старые аудиофилы. Это, прямо, секта какая-то. Первым делом отключили мне все тембра на усилке и сказали: Брат, твой японческий винил - это отстой какой-то! Ни низких, ни высоких, сцена узкая, вот давай сравним. Поставили два варианта Let It Be, один на японском диске, второй на английском (сохранился у меня с 70-х годов). И давай все хором орать: слушай, слушай, ну где на твоем японском диске тарелка тс-тс-с-с-с! Я прислушался - точно нет. Мать твою, так я несколько лет ошибался что-ли!!! И давай от джапанов избавляться, дурак. Нет, что бы покапаться в причинах разницы этих Let It Be. Опять смеяться разрешаю. Мы слушали две совершенно разные версии этого Битловского шедевра: одну британскую, а вторую штатовскую (которую МакКартни проклял вместе с Филом Спектром, который туда засадил хор мальчиков... или девочек, надо тоже разобраться). Словом, джентльмены, слава Творцу, у меня осталось в коллекции еще много японских пластинок. В чем же суть этих треволнений. Вот вам моя версия: на этих пластинках записан практически линейный звук. Да, он выглядит не вполне убедительно по сравнению с некоторыми "жирными" звуками "немцев", что позволяет некоторым аудиофилам заявлять, что нет никакой разницы между японским винилом и СD. Это факт, ребята, если японский винил слушать на вертушке "Электроника Б1-01", да еще и в линейке. Полнейшее сходство. И полнейший бред! Зато гнилая Европа продаст вам минтовый диск за немалые деньги, вы его пару раз послушали и все: песочек обеспечен. И так обидно бывает! Я уже стал виртуозом по мытью пластинок, а толку ноль! А вот если у вас, господа есть минтовый "японец" - ему просто сносу не будет, разумеется, если не использовать головку ГЗМ. А кому низов не хватает, просто прибавь, и Вася-кот!
Прошу не считать мои слова за истину - это просто у меня наболело.
С величайшим почтением, президент Кемеровского клуба меломанов "Rockhouse" Евгений Вайман. 

 

[MARKAN]

Уважаемый Евгений! В первую очередь, разрешите поприветствовать Вас и в Вашем лице Кемеровскую ячейку аудиоэнтузиастов на нашем форуме!

Первым делом отключили мне все тембра на усилке...

Для начала, лично я бы настоятельно советовал навсегда оставить все регуляторы тембра в отключенном состоянии и тщательно добиваться баланса звука без их помощи (регуляторов тембра).
Т.к. приглашенная Вами "секта"на самом первом шаге сделала весьма разумные движения в Вашем тракте, я предлагаю и дальше относиться к замечаниям и рекомендациям "секты" с некоторой долей внимания, а не отвергать их сходу.
А там, глядишь, и найдется разумное зерно в словах "старых аудиофилов -сектантов"....  

[suzi]

Приветствую на форуме Евгений!
""""...все в один голос говорят что они хуже оригинальных """ - ну ,во-первых , не просто "говорят" , а высказывают своё мнение/отношение  по данному вопросу; и мнение это основывается на личном слуховом опыте  , а не на каких либо технических аспектах записи этих дисков(а таковые ,естественно , есть - достаточно сравнить американские , французские , немецкие и т.д. и т.п.  записи - все "пишут" по-разному).
Во-вторых следует разобраться зачем были придуманы регуляторы тембра(кстати,то что они "вытворяют" с исходным сигналом одному Богу известно)  - совет Андрея """"тщательно добиваться баланса звука без их помощи """ кроет в себе огромную работу по "вылизыванию" всего  тракта и КДП ....,но это не тема данной ветки.
В конце-концов, если Вас всё устраивает в звуке ,и пользование РТ (через тире - "рихтовка" исходника "под себя") не тревожит(а по истечению многих лет отказаться от этого ооооххх! как сложно! - ведь это" перестройка мозга"  ) - так в чём проблема ?
 

[Jon]

 так в чём проблема ?
Здравствуйте, Василий и Андрей!
Поскольку мы начали разговор о качестве японского винила, я таки продолжу в том же ключе.
Разумеется, иметь отработанный музыкальный тракт "без тембров" - это счастье и это то, что можно назвать экспертным классом. Определить качество записи на том, или ином диске можно только так и не иначе. Остается только решить вопрос, какие пластинки вы будете собирать. Если европейские, тогда вам надо ориентировать свою технику в этом направлении. И в этом случае, я думаю, у вас к японской пластмассе будет очень негативное отношение.
Коллекционеры японского винила, настроившись на него, терпеть не могут немецкие пластинки. Согласитесь, это уже вносит в ряды меломанов некий сумбур и непонимание друг друга. Впрочем, это не смертельно!
Другой разговор, где та самая мастер-лента, которая являлась носителем первичной информации, то есть версия звукорежиссера группы, скажем, Алана Парсонса по окончании работы с Dark Side Of The Moon? Ведь каждый из нас прослушал не менее десятка виниловых версий, отличающихся по звуку если не кардинально, то весьма ощутимо. Не значит ли это, что всякий народ перед выпуском винила, считал своим долгом внести в исходный трек свои собственные коррективы: немцы низов прибавили, японцы верхов и т.д. На мысль приходит только то, что все эти копии мастер-лент прослушивали на своем собственном музыкальном тракте...
Тони Айомми рассказывал такую историю в оправдание "отвратительного" звука на мастер-ленте альбома "Born Again": пришел, дескать, пока все курили, Йан Гиллан, врубил запись на всю катушку и сжег в мониторах высокочастотные динамики. Сказал, что ему все зело понравилось и укатил на Канары. Айомми с Батлером включили запись - напоследок кайфануть, а высоких след простыл. Они сели за пульт и накрутили их как раньше было. Сдали в тираж. 20 пластов Гиллану приперли в подарок. Тот послушал и разбил все 20, истошно проклиная весь Саббат, испортивший такую кайфную вещь. И кто виноват, спрашивается?
Такие дела.
... А все таки, господа, какое это счастье - быть меломаном!
Всех вам благ и, надеюсь, до встречи на страницах этого форума!!!

[MARKAN]

Разумеется, иметь отработанный музыкальный тракт "без тембров" - это счастье и это то, что можно назвать экспертным классом.

Сегодня это "социальная норма". Начиная с какого-то ценового уровня и выше, современные усилители перестают иметь регуляторы тембра. Регуляторы тембра остались только у ресиверов, функциональная ниша которых подразумевает максимальную универсальность и непритязательность непосредственно к звуковым характеристикам - непритязательному пользователю такой техники дается возможность что-то "подправить в консерватории", раз уж его требования к звуку ( и, соответствующий выбор техники) ниже той "социальной нормы", начиная с которой уже можно говорить о внимательном отношении слушателя к звуковой подаче своего тракта. На самом деле, современная "социальная норма" хорошего звука довольно доступна и регуляторы тембра редко теперь можно встретить в аппаратуре.
Дело в том, что требования к звуку за последние пару десятков лет очень выросли. Наш коллега Александр Бокарев делится очень большим объемом информации по замерам АЧХ различных звуковых компонентов тракта - можно заметить, что он уделяет очень много внимания малейшим отклонениям АЧХ от идеала. И эта тема, действительно, заслуживает самого пристального внимания. Давать в руки пользователю возможность "крутить" АЧХ по своему усмотрению - сразу же теряется очень многое, что аппаратура ОБЯЗАНА донести до слушателя.
Обычно, слушатели значительно более придирчивы к результату "шедевра", чем сами звукорежиссеры. Для звукорежиссеров - это обычная работа, получил зарплату, пропил - забыл. Никто из звукорежиссеров не будет по 100раз в течение 10 лет переслушивать какой-нибудь трек. Слушатель - будет. Поэтому, мы не должны обращать внимание на весь тот пофигизм, который творится в среде звукорежиссеров - музыкантов. Мы должны использовать все возможности ( включая "голосование рублем" за/против хорошие/плохие релизы) чтобы сделать СВОЮ жизнь более насыщенной за счет эмоций от общения с музыкой. У нас есть единственный путь - не "добавлять" что-то к уже имеющимся записям (тембры, например), а, отсекая все лишнее и наносное стараться подобрать такой "звук" своего тракта, чтобы он раскрывал ЗАМЫСЕЛ музыкального произведения максимально достоверно. В нашем рассматриваемом случае - исключение регуляторов тембров является обязательной процедурой. А там уже можно поговорить и о национальных особенностях той или иной школы звукозаписи. Они, действительно, все разные. И это нормально. И это прекрасно! т.к.  у нас появляется больше шансов "подобрать" нужные именно нам эмоции ( нужные в нашей жизни или в данный, конкретный, момент времени).   

[imperat]

 

[/size]...все в один голос говорят что они хуже оригинальных (да оно и логично - непонятно что там японцы делали с КОПИЕЙ мастер-ленты),и они от них давно избавились...

Как чувствовал, зайдя сегодня,хотя времени не хватает. Если ваши бывалые сравнивали англичан, немцев и т.д. с такими пластинками:
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m136793737, http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g144753000, http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d162552430
причем стоимость их не в счет, я про издания говорю. Сами японские пластинки как и других стран издания менялись по "качеству" записи это и смена формата и пристрастие издателей и режисеров и т.д. Почти весь японский винил стал загибаться после 75 года в прочем и английский тоже, до этого периода (нужно сразу отметить, что если ваши корефеи от винила имеют коллекцию или собрание или стопку первых прессов японского винила в состоянии и комплектации, то я лично снимаю шляпу ибо это сейчас не тысячи, а миллионы долларов)
 Шутка.- А не пробовали сравнить первые японские пресса SAM GOPAL или BLUE JEANS с оригиналами?
Японцы как известно мастер ленты не делали английских или немецких групп они покупали уже сведенные у тех же англичан и т.д. и при этом еще умудрялись записать первые два GEORDIE лучше оригинала.
 Более того, отмечал ранее, что сравнивать логичнее записи действительно японские с подобными по возрасту или времени из Америки и Европы, к примеру TOO MACH, BLUES CREATION. Вот тогда и можно поговорить, кто и чего стоит. Мысль, что первые пресса какой-либо страны однозначно лучшие в принципе не допускаю, везде есть плюсы и минусы, а про компромиссы и говорить нечего.
  На счет темброблока, не моя тема и выскажу только личное. С транзисторным усилителем использовал с лампой просто нет необходимости. Допускаю, что в идеале наверное не обязательно использовать, но увы коллекции такой аппаратуры нет. Более того головки и фонокорректоры у всех разные и не все могут персонально под конкретную голову сделать фонокорректор, так, что тембры как компромисс иногда нужны.

[imperat]

 
 
Как чувствовал, зайдя сегодня,хотя времени не хватает. Если  ваши бывалые сравнивали англичан, немцев и т.д. с такими пластинками:
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m136793737,  http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g144753000, http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d162552430
причем стоимость их не в счет, я про издания говорю. Сами  японские пластинки как и других стран издания менялись по "качеству"  записи это и смена формата и пристрастие издателей и режисеров и т.д. Почти  весь японский винил стал загибаться после 75 года в прочем и английский тоже,  до этого периода (нужно сразу отметить, что если ваши корефеи от винила имеют  коллекцию или собрание или стопку первых прессов японского винила в состоянии и  комплектации, то я лично снимаю шляпу ибо это сейчас не тысячи, а миллионы  долларов)
 Шутка.- А не  пробовали сравнить первые японские пресса SAM GOPAL или BLUE JEANS с  оригиналами?
Японцы как известно мастер ленты не делали английских или  немецких групп они покупали уже сведенные у тех же англичан и т.д. и при этом  еще умудрялись записать, к примеру, первые два GEORDIE лучше оригинала.
 Более того, отмечал  ранее, что сравнивать логичнее  действительно японские записи с подобными по  возрасту или времени из Америки и Европы, к примеру TOO MACH, BLUES CREATION.  Вот тогда и можно поговорить, кто и чего стоит. Мысль, что первые пресса  какой-либо страны однозначно лучшие в принципе не допускаю, везде есть плюсы и  минусы, а про компромиссы и говорить нечего.
  На счет темброблока,  не моя тема и выскажу только личное. С транзисторным усилителем использовал с  лампой просто нет необходимости. Допускаю, что в идеале наверное не обязательно  использовать, но увы коллекции такой аппаратуры нет. Более того головки и  фонокорректоры у всех разные и не все могут персонально под конкретную голову  сделать фонокорректор, так, что тембры как компромисс иногда нужны.

[suzi]

Вадим,да ни кто тут не говорит  о том что ВСЕ японские диски дерьмо !И Ваши ссылки на диски ценовой категории в штуку зеленых совершенно не к месту   -- """причем стоимость их не в счет"""-- звучит как издевательство над " ваши бывалые "(это кто! ).
Речь идёт о специфике ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства(вот здесь именно цена не имеет значения) японских дисков - а она именно в том,что ТЕМБРАЛЬНЫЙ БАЛАНС у них смещен вверх-
  - " бывалому" не составляет труда "включить" в голове "тумблер коррекции" и наслаждаться музыкой  ,и к качеству это не имеет ни какого отношения.

.""" персонально под конкретную голову  сделать фонокорректор"""  - а ни кто так и не делает(ни кому это даже в голову не приходит)

[MARKAN]

  На счет темброблока,  не моя тема и выскажу только личное. С транзисторным усилителем использовал с  лампой просто нет необходимости. Допускаю, что в идеале наверное не обязательно  использовать, но увы коллекции такой аппаратуры нет. Более того головки и  фонокорректоры у всех разные и не все могут персонально под конкретную голову  сделать фонокорректор, так, что тембры как компромисс иногда нужны.

Я своим дочкам твержу: "Красота - это то, что не смывается водой".
Применительно к нашим задачам можно сказать: "Музыка - это то, что не требует вмешательства слушателя".
Нормализация своего тракта до состояния, когда нет необходимости использовать регуляторы тембра (которые итак отсутствуют на современной дорогой аудиотехнике) - это первейшая задача, и, можно сказать, обязанность каждого аудиоэнтузиаста.
Можно написать толстые талмуды по поводу проблем в звуке от стандартных цепей тонокоррекции. Но, лучше приучать себя их отключать и искать "свой" звук иными методами, коих  море.
Еще раз обращу внимание: времена поменялись. В эпоху HI-FI (аппаратуры с регуляторами тембра) к кому ни зайдешь в гости - у всех одинаковый звук. В современную эпоху "доступного HI-END'а " к кому ни зайдешь в гости - у всех разный звук. Требования слушателей к звуковым способностям аппаратуры выросли, регуляторы тембра сейчас заслуженно преданы анафеме, если кто в этом не разобрался - самое время полистать наш форум на предмет внимательного отношения к ФЧХ, а не только к АЧХ "под настроение".
Т.е., как-то быстро тема отключения темброблоков получила поддержку - просто следует к этому прислушаться. Во всех смыслах.
 

[Jon]

Джентльмены, приветствую вас!
Начну с того, что читаю вечерами ваш форум словно научную фантастику - затягивает и восхищает! Воистину, учиться никогда не поздно!
Теперь позвольте  по порядку. Пробежался, Вадим, по Вашим ссылкам. Нахлынули воспоминания, ибо все без исключения диски присутствовали в коллекции моего усопшего друга. Он вообще ориентировался только на первопрессный японский винил и, надо сказать, в Кемерово у него не было ни одного конкурента. На конец 2013 года он свою коллекцию оценивал в 5 миллионов рублей. А вот тот Роллинг Стоунз в восмиугольном конверте знаете кому был им подарен? Д.А. Медведеву, когда тот был Президентом РФ. Олег потом всем показывал письмо, в котором кроме слов благодарности в его адрес была еще целая ода винилу. Тогда нас это радовало.
А еще нас радовало то, что мы собирались слушать, назовем это, музыкальный материал. "Бывалые" же, упомянутые Василием с вопросительным знаком, в то же время собирались, что бы сравнить звуки. Тоже занятие интересное, но напоминало историю одного персонажа из Гоголевских "Мертвых душ", которому было все равно, что читать, его интересовало, что вот, де, из букв вдруг возьмет и появится какое-то слово. Так что Василий здорово сказал по поводу тумблера коррекции в голове и наслаждения музыкой. Я только "за"!
И у меня вопрос к Андрею, а может быть и ко всем: имея коллекцию с равными частями японских и европейских пластинок как все же быть с настройкой линейного тракта - уж больно существенная между ними разница!
С уважением, Евгений.

[MARKAN]

Да, Д.А.Медведев  - реально "наш" человек. Валентин Костин ("Валанкон") что-то там ему настраивал в его домашней "консерватории"...
Итак, по поводу "звуков", "музыки", "сектантов" и прочих персонажей из "Мертвых душ":
Музыка - это предельно сложное явление, многогранное, многорукое, многолицое и каждому из конкретных слушателей является в  индивидуальном обличии. Одним слушателям она является в виде незатейливой мелодии, других же продирает до мозга костей. Достаточно один раз "подсесть" на такую "продирку до костей" - и энтузиасты готовы уже ходить голодными и раздетыми, но все деньги вкладывать в технику и диски, чтобы поддерживать свою эмоциональную жизнь максимально насыщенной.
Но, в таком сильном обличии музыка может явиться только энтузиасту, обладающему соответствующей аппаратурой, для других же доступны просто красивые мелодии. Иметь хорошую аппаратур необходимо, но, недостаточно - нужно еще уметь ею пользоваться. И, вот когда все эти факторы срастаются, когда при каждом нажатии на кнопки включения тракта из акустики начинают литься не мелодии, а волшебство - вот тогда становится абсолютно фиолетово, с каким тональным балансом записаны те или иные диски. Музыка уже слушается не ушами, а всем естеством, теряется ощущение громкости, времени и пространства. Абсолютно искренне не слышатся стуки соседей в стены и потолки - они могут иметь место быть, не замечаются огрехи записи и случайные механические дефекты (потрескивания, рокот, фон) - они могут иметь место быть, НО! картину разрушают малейшие ошибки тракта воспроизведение - они не должны иметь место быть.
Если человеку удастся собрать такой тракт - окружающие начинают записывать его в "сектанты", т.к., действительно, они начинают жить в разным мирах, говорить о непонятных вещах непонятными словами.
Далеко не всем аудиоэнтузиастам это все нужно - многим достаточно и просто "мелодий" на которые они тратят миллионы рублей. Очень многим просто не посчастливилось "подсесть" на музыку. Достаточно сказать, что музыка в той или иной мере присутствует в каждой квартире и в каждом автомобиле и каждый ее "владелец" стремиться что-то улучшить в  этой теме. но, далеко не каждый имеет представление, насколько "глубока нора" (с).
Не может не радовать тот факт, что все это - не фантастика и абсолютно доступно любому энтузиасту.   

[element]

Здравствуйте.К сожалению,захожу на форум не часто,но обсуждение японских дисков меня заинтересовало.Так-как, являюсь коллекционером с 40-летним стажем.Отвечу Евгению Вайману:так-как ваше местонахождение ближе к Японии(условно),чем к Европе (имею в виду-территориально),то очевидно для вас легче покупать японский винил,чем винил других производителей,тем более,если посмотреть визуально,то японский винил радует глаз более,чем другие релизы.Не отнять -отличную полиграфию,которая на *знаковых альбомах* отличается в лучшую сторону даже от оригиналов других стран.Наличие ОBI,вставок,вкладок,буклетов и плакатов могут свести с ума любого коллекционера.Качество прессования виниловых копий-отменное.На этом преимущество японии заканчивается.Потому-что мы переходим к главному-звуковым кондициям японских дисков.В звучании же,японские преса не дотягивают до звучания оригиналов:англии,америки,германии и даже других стран.Таких,как- голландия,италия,испания и др.Нет,записаны японские диски хорошо.Но с бОльшим акцентом на середину и высокочастотную часть спектра.Чем это вызвано?Очевидно особенностями звукового восприятия народа Японии. По качеству самой винилитовой массы:японская-отменногокачества,американская-не всегда удовлетворяет коллекционера.Особенно,если выполнена на вторичном виниле(70-80е годы),английскся масса-отличного качества.немецкая,голландская,итальянская-отличного качества.На счёт износа массы:все пластинки-практически вечные,при нормальном обращении,за исключением Мелодии(обсуждать не буду).Вот где-то так.Для -Imperat,цены на японский первопресс конечно заоблачные,но не более,чем на такие же первопрессы англии.

[Jon]

Музыка - это предельно сложное явление...
Здравствуйте, Андрей, Василий, Вадим и все аудиофилы вообще!
Все время моего длительного молчания было посвящено настройке Его Величества Звука. Я вам всем безмерно благодарен за свой выход из тусклого равновесия. Все же, слово человеческое много значит. Вот, к примеру, переехали вы на новую квартиру. Пришли к вам слухачи и сказали: Да-с, здесь звука не будет. И вот уж вы приуныли и смирились. Потом почитали форум MARKAN и начали перестройку. Результат просто ошеломляющий! Часа два мы с двумя приятелями двигали акустику по этой злосчастной жилплощади буквально по сантиметрам. В конце концов нашли какие-то энергетические каналы, я послушал - это просто кокс какой-то. Соседям, конечно, досталось, но, в конце концов, "линейка" пошла даже на малой громкости. Переслушиваю сейчас с наслаждением свою коллекцию. Работу бы бросил к черту, да ипотека мешает.
Так что, еще раз всем спасибо!!!