usb->spdif

[rasweb]

Доброго времени суток.
Можете ли Вы посоветовать какие-либо достойные преобразователи usb->spdif ?
Компьютер не имеет цифровых аудиовыходов.

[MARKAN]

Интерфейс USB - это интерфейс ПАКЕТНОЙ передачи информации, что идет в разрез с необходимостью обеспечения максимально ПЛАВНОГО  звукового потока с носителя информации на последующие звенья тракта. Этот критерий имеет просто фатальную (для звука) степень неизбежности обязательного соблюдения.
В былые времена, когда звук был аналоговым, все боролись за хорошие показатели "коэффициента детонации" и пр. механических параметров. Я думаю, будет уместно упомянуть о наблюдающемся в настоещее время возрождении в виниловом домене интереса к роликовым приводам в противовес пассиковым. Ускользающие от приборных замеров механические  показатели четко проявляются в конечном результате - эмоциональном наполнениии музыки.
А теперь представим, что эта самая музыка воспроизводится с грампластинки "пакетно", т.е. не струящимся непрерывным потоком, а порциями информации. И нет никакой разницы, в каком виде находится музыкальный сигнал - аналоговом или цифровом.  В интерфейсе USB информация выскакивает из компьютера "порциями".
Другое дело, что с аналоговым сигналом мы уже ничего поделать не сможем, если он поделен на "порции". А сигнал цифровой формы есть ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность "сшить" в необходимый нам непрерывный поток. Простых технических решений для этого не существует. Сушествующие коммерческие технические устройства, подготавливающие цифровой поток звукоданных, прошедших через интерфейс USB для воспроизведения В РЕАЛЬНОМ времени, обойдутся пользователю дороже, чем смена компьютера на более "заточенный" для задач звуковоспроизведения. 
Вам может встретиться и иная информация по этому вопросу - обратите внимание, что такая  информация практически всегда исходит от ребят, которые :
1. Полностью отвергают аналоговые носители музыкальной информации.
2. Профессионально присутствуют на "независимых" форумах. Т.е. работа на форумах - это их профессия.


Мое личное мнение по этому вопросу - интерфейс USB не подходит для задач серьезного звуковоспроизведения В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ и никогда и не рассматривался разработчиками для этих задач.  Грядущая спецификация USB 3.0, по слухам, может дать возможность уйти от пакетной передачи информации (когда это необходимо), но, это пока только слухи, которые, в лучшем случае, потребуют еще годы для "обкатки".
На сегодняшний день лучше ориентироваться на специализированные звуковые интрфейсы, отработанные десятилетиями. Звуковые карты компьютеров делают много работы для подготовки звукоданных к выводу за пределы компьютера - пренебрегать этим нельзя. Вырианты использования интерфейса USB я бы отнес в категорию "что хуже чего?". У меня нет ответа на вопрос "Какой конвертор USB->S/PDIF наименее плохой?" Мы ведь всегда подразумеваем ТОЛЬКО ХОРОШИЙ звук? С сильным эмоциональным содержанием...
   

[rasweb]

Спасибо за ваш ответ.
Я правильно понял? - вместо конвертера нужно просто поставить внешнюю usb звуковую карту с оптическим выходом?


Также как вариант я могу использовать вместо ПК - ноутбук. У него есть оптический выход. Однако настораживает - не будет ли сомнительное качество встроенной звуковой карты негативно влиять на звук? Или для "цифры" это не самое страшное?

[MARKAN]

Внешняя USB звуковая карта - это одна из разновидностей преобразователей USB->S/PDIF. На нее все равно будет поступать уже "пакетированный" поток данных с USB, который практически невозможно потом превратить в плавный непрерывный поток для вывода с этой связки на внешний DAC.
Скажем так:  "классические" звуковые карты напрямую работают с шиной процессора и все вышеописанные проблеммы, присущие интерфейсу USB их не касаются. Целесообразнее ориентироваться на менее проблемные подходы - использовать "классические" звуковые карты.
Конечно, от самой звуковой карты будет зависеть очень много в звуке. Как минимум - от качества ее внутренних элементов. Поэтому все карты будут звучать по-разному (не только из-за комплектации). Нельзя забывать, что существует очень много различных рекомендаций по оптимизации компьютеров для звуковых задач.


Т.е., для того, чтобы получить с компьютера серьезный звук - придется немного потрудиться.  

[rasweb]

Спасибо за ответ!

[MARKAN]

C Вас  - еще пара интересных вопросов и личные оценки рассматриваемых звуковых явлений!

[rasweb]

В поиске возможного устройства, способного заменить внутреннюю аудиокарту моего ПК нашел:
http://fluxlab-acoustics.com/dc01.html
Производитель мне нравиться любовью к хорошему звуку (что подтверждено моим усилителем :-)

Запросил у него про джиттер и искажения при преобразовании на данном устройстве.
Вот такой ответ получил "...данные (с ПК) перед поступлением непосредственно на ЦАП по каналу SPDIF проходят через буфер (First In First Out)."
Т.е. борьба с искажениями изза "пакетирования" информации ведется. К сожалению пока не нашел адекватных тестов этого устройства. Но вроде в ближайшее время чтото должно появиться.

Описываю для информации и небольшого вопроса к Андрею - возможно ли, что буферизация спасет от негатива "пакетной" работы USB? Или это "припарки для мертвого"? :-)

Китайцы вообще ставят жутко большой чип в свои конвертеры (http://www.audio-gd.com/Pro/dac/USBface/Digital1EN.htm )

PS Причина поиска USB решения - в отсутствии аудиокарты доступной цены (не более 500$), имеющей 64-битные драйвера для MAC OS X. Сейчас используется ESI MAYA44e (сестра ESI Julia), работающая в ОС, загруженной в 32-битном режиме. Из-за этого компьютер теряет часть ОЗУ (т.к. в этом режиме может использоваться только 3ГБ), что негативно сказывается в работе на ПК.
Решения имеющие поддержку 64битного режима есть, но стоимостью в 700-1000$, что для меня слишком много. Почти вся эта стоимость заложена в технологии, которые мною использовать НЕ будут (технологии для мониторинга, для многоканальности и т.п.) А значит тратить столько денег - неразумно :-(

PPS Этот конвертер может иметь оптический SPDIF. Делается по спецзаказу.

[MARKAN]

Стала доступна интересная статья по использованию компьютера в звуковоспроизведении:
http://www.salonav.com/arch/2010/08/032.htm
Основную идею этой статьи я бы сформулировал так: компьютер для серьезного звука должен быть отдельным от "рабочей лошадки". Попытки совместить в одном компьютере все функции - всегда оканчиваются для звука плачевно.
Вообще, с Дмитрием Ловковским (автором этой и многих интересных статей в журнале) мы пытались обговорить идею обмена опытом по компьютерному звуку на поле форума MARKANaudio. Правда, планировалось, что форум переместится на более вразумительный адрес в интернете - пока руки у меня до этого не доходят... Я рассматриваю Дмитрия Ловковского как человека, имеющего богатый жизненный опыт в общении с подобной техникой и надеюсь, что участие в нашем форуме окажется для него более удобным, чем бесконеное повторение одной и тоже информации в личной переписке - которую он предлагает в статье. Мы с ним эти вопросы уже предварительно обговаривали, я думаю, что если участники форума так же обратятся к нему с подобным предложением в личной переписке - мы его обязательно увидим здесь и забросаем интереными вопросами и получим интерсные ответы!


Ну, а пока, мои ответы по существу:
Поддержка у FLUX только спецификации USB 1.1 выдает использование популярных контроллеров от Техаs Instruments 27xx  -  я думаю, информацию об их работе Вы без труда найдете в интернете  - ее там просто немеряно. У меня нет ни единого бита информации о том, что кому-то удалось заставить эти микросхему достойно работать в данной задаче. Но, я, конечно, могу ошибаться  в самом начале этого абзаца...
Использование буферов FIFO (first in first out) в цифровой технике получило распространение во времена выхода на рынок CD плееров серии Walkman от Sony - лет 20 точно назад это было... С тех пор эта технология и осталась в этой категории - с ее помощью абсолютно никакие задачи, связанные именно с КАЧЕСТВОМ звуковоспроизведения, не решаются. Можно частенько встретить упоминание использования FIFO в компьютерных аудиоустройствах - но, это больше связанно с маркетингом. Серьезная аудиотехника не использует эти технологии " в готовом виде". Если и используются ПОДОБНЫЕ инжнерные решения, то это очень сложные функциональные узлы, выполненные в в той или иной инженерной идеологии конкретного разработчика.


Еще раз повторю:
В режиме реального времени (непосредственного воспроизведения музыки с компьютера) не существует технологий, способных из пакетированного сигнала на выходе интерфейса USB компьютера, сформировать непрерывный поток звукоданных.
Для этого ВЕСЬ планируемый для воспроизведения объем звукоданных необходимо скопировать в промежуточный буфер. Можно иногда встретить упоминание подобных буферов на FLASH-носителях. Но, опять-таки -там тоже интерфейс USB! Но, во FLASH-носителях его можно худо-бедно побороть...


Так что, будьте бдительны! Вывести с компьютера хороший звук - предельно сложная задача!

[rasweb]

 
Спасибо за исчерпывающий ответ.


/стер свой бред насчет firewire, потому что это все тот же пакетный способ передачи информации/

[MARKAN]

На самом деле, и любой компьютер, сам по себе, нельзя рассматривать как устройство РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ. Самое интересное, что это четко понимают даже ребята, не имеющие к звуку никакого отношения, но заставшие времена, когда самым "нормальным" языком программирования был Ассемблер, а голубой мечтой был компьютер, продвигаемый Биллом Гейтсом под лозунгом "640 килобайт ОЗУ хватит всем!!!" В те времена ребята очень четко понимали устройство и принцип действия компьютера - все было прозрачно, наглядно и доступно для понимания. С тех пор эти принципы не изменились - просто все стало быстрее и навороченней, но, проблемные для звука места остались незыблемыми.
Конечно, и любой классический проигрыватель CD тоже без натяжек нельзя назвать устройством реального времни - ему "на лету" приходится заниматься декодированием, пермежеванием данных  и пр. ерундой.
Т.е. потенциал для борьбы за звук есть везде, куда ни глянь! Будем надеяться, что рано или поздно цифровой звук все-таки станет доступен всем во всей своей красе. 

[rasweb]

Вот какую нашел интересную инфу.
http://www.usbdacs.com/Concept/Concept.html


Доказательств нет :-) Но даже без этого - 900$ - многовато IMHO.

[rasweb]

Нашел интересный девайс.
Legato USB-SPDIF Asynchronous Converter
(около 500 USD)


Но в переписке возник интересный момент:

- Can you do for me the optical SPDIF in this device?
- NO! There are no customs versions. Why would you want to degrade its performance?

Вот так :-(

[fktrctqcjy]

Здравствуйте. Уже прошло прилично времени с того момента как было написано последнее сообщение в этой ветке. Не так давно приобрел ноутбук с USB 3.0 http://h10025.www1.hp.com/ewfrf/wc/document?cc=ru&lc=ru&dlc=ru&docname=c03362721
Есть ли сейчас решения по созданию ЦАПа с входом под USB 3.0 ? Ноутбук других я так понимаю не предусматривает.

[MARKAN]

Здравствуйте!
К сожалению, должен сказать, что нет... Мое отношение к интерфейсу USB, как абсолютно непригодному для звука, не изменилось... Единственный выход в этой ситуации - приобретать внешние преобразователи USB->S/PDIF (Toslink). Они, конечно же, не решают проблемы в звуке, присущие интерфейсу USB, но позволят подключить нормальный внейший DAC.

[fktrctqcjy]

Какие Вы рекомендуете в паре с Вашими DAC?