Эмоциональное и музыкальное воздействие разных типов проигрывателей и головок

[Alp99]

Друзья, добрый день!

зовут меня Александр. Извиняюсь может за некоторую фамильярность, но  именно так - друзья, я могу вас назвать. Потому что читаю с предыдущего форума  все ветки по винилу уже на протяжении лет 5 - 7. Прочитал всё от корки до  корки, много из того , что изучил, уже забыл.. Главное - у меня искреннее  чувство, что со всеми вами я уже давно знаком. Даже характеры примерно знаю и  может если когда то судьба сведёт вживую - у меня действительно будет чувство  встречи старого знакомого.

За это вам всем особое спасибо, потому что именно вашими совместными  усилиями и была создана такая атмосфера форума.

Отдельное спасибо Василию, потому что Ваши познания и их изложение  очень во многом мне помогли в своё время в настройке звучания своего аппарата.  И конечно всем, потому что без таких живых дискуссий не было бы и ответов.

Прекрасно отдаю себе отчёт что в этой ветке собрались люди, которые  умеют творить своими руками. Именно творить. Я не такой. Хотя какие то вещи и  делал сам, но всё таки я больше созерцатель. И возможно буду и в таком  контексте полезен форумчанам, потому что подошёл к тому периоду в жизни, когда  уже много послушал (а музыку я слушаю практически ежедневно уже лет 30 и что  важно - слушаю всё - от Баха и Чайковского до 2Анлимитед и Напалм Дет. Я уже не  меломан но ещё и не аудиофил  )  и есть о чём рассказать - поделиться. А главное есть и вопросы, раскрытие  которых может быть интересно многим.

А прочитав все ветки хотел бы сказать, что при всей идеально  описываемой технической части звуковоспроизведения, к сожалению эмоциональная  сторона музыки особо никогда не затрагивалась (не развивалась). И может именно  в этом будет от меня польза. Если конечно вы не против.   Понимаю, что там очень много субъективного,  но можно писать объективно. Именно этим данный форум и отличается от  большинства и ни в коем случае я постараюсь не нарушить эту традицию. 

Тему эту открываю для того чтобы попробовать не просто описать  разные типы виниловых проигрывателей и картриджей (и тонармов конечно), а  попробовать понять - для какой музыки (жанр, эпоха) подходит тот или иной  проигрыватель и в сочетании с какими то головами. Конечно мы не получим ответа  на эти вопросы. Но наши размышления могут кого то к чему то подтолкнуть.

А начать можно вот с чего. Я уже несколько лет задумываюсь не  сменить ли мне пассик на ролик. Но я никогда не слышал вживую ролик (вега 309 -  20 лет назад не в счёт, хотя звук пары пластинок я помню очень отчётливо .. и  более того - помню тот звук и он мне нравится). О ролике (лучших его  проявлениях в виде Торенса 124,  Гаррарда  и ЛЕнко от нантийца) я много читал на западных сайтах. и сформировал своё  мнение. Удерживает меня от покупки только цена и мысль о том, что те  преимущества, выраженные в звуке от роликовых вертушек, я слышу и от своего  пассика. Не буду пока раскрывать деталей, дабы не влиять на сторонне мнение.

А хотелось бы услышать, что могут сказать те, кто слышал в сравнении  примерно одинаковые по классу типы таких вертушек. В частности много раз на  форуме в ветках прочитав про "типичный пассиковый звук" я был  несколько заинтригован - то же ли это самое что я предполагаю как недостаток в  пассиковом звучании (по сравнению с роликом и на любителя) или может есть ещё  что то.... Ведь описания самого характера пассикового звучания выраженного в  конкретном описании той или иной пластинки... или даже хотя бы в общем, я так и  не нашёл.

и конечно я поделюсь потом тем что я слышал и чего добивался от  пассика после изучения вопроса на тех заграничных сайтах где я изучал этот  вопрос. Может в конце концов я всё неправильно перевёл там и понял   

[suzi]

Приветствую на форуме,Александр.Предложенная Вами тема ... весьма ,сажем так,...неоднозначная.Чаще всего,говоря о "пассиковости" звучания ,здесь упоминались аппараты средне-начального уровня (тоже самое касается и DD ).Пассик-пассику рознь  -  далеко не каждый ,из здесь присутствующих, может позволить себе приобрести  что-нибудь типа, недавно обсуждавшегося здесь .  Вердье - а это уже со-о-о-всем другое дело,и ни о какой "пассиковости" в звучании подобных агрегатов ,во всяком случае на мой ух, нет. По этому если мы и говорим о подобных "артефактах"  в звучании того или иного аппарата/типа привода ,то имеются ввиду именно недостатки конкретной реализации при заданном бюджете .И тут сразу видится "ответ" - ролик ,удовлетворяющий звуковым предпочтениям и не имеющий "врожденных" изъянов(звуковых) обходится намного дешевле .
По поводу    """"" к сожалению эмоциональная  сторона музыки особо никогда не затрагивалась (не развивалась). """"  - на мой взгляд ,это не совсем так  -  многих здесь присутствующих я знаю лично ,и много общаюсь вне форума ; так вот - все они ,если и пишут здесь о звучании какого-либо аппарата,в первую очередь имеют ввиду именно "эмоциональную составляющую музыкального образа " этим аппаратом создаваемую.Надеюсь,что я не ошибаюсь.

[tarcus]

Обсолютно согласен с Василием ,просто это как само собой вытекающее. Везде первое это эмоции! А потом анализ. И ещё один момент это психофизика бывают моменты когда думаеш сейчас послушаю что нибудь с удовольствием включаешь одну пластинку,другую и все не то. А иногда наоборот включил и мурашки и не хочется выключать,думаеш ну сейчас вещь закончится все выключаю , и после двух часов после этого ты констатируеш блин а ведь ты уже два часа назад хотел выключить ,но так вставило что просо не в силах остановить музыку.

[tarcus]

И ещё добавлю конкретно на своём примере. Свою виниловую эпопею я начал с пасика , Электроника Б1-01 естественно хорошо доведённом Василием Алексеевичем. Прекрасный аппарат , голова сумико бп эво 3. Шесть лет удовольствия все хорошо все нравится. Но руки чешутся хочется ролик. Купил Ленку.Пришла с ADC 220 При первом включении сразу бросилось плотность звука и драйв. Голосую за ролик.

[Alp99]

Василий, спасибо за корректировку относительности. Действительно фактор стоимости я не учитывал... может потому что читал у западников про сравнения совсем не дешёвых вертушек. Но абсолютно соглашусь - там уже дело в минимальных нюансах может быть. И вместе с тем, учитывая, что имею пассиковый проигрыватель ну может уже ближе к среднему уровню - действительно часто вспоминаю на знакомых пластинках плотность звука и драйв от Веги 309.. там ещё и пьезоголова была.. Спасибо tarcus - очень прямо моими мыслями описали суть ролика в звуке винила.


Да и .. Василий, не прибедняйтесь, вс

[Alp99]

   кнопку нажал не ту...


Всё таки у большинства здесь присутствующих уже далеко не начальные вертушки. И более того - они доведённые и фору дадут любому принесённому и не настроенному как надо из магазина аппарату. Более того, если не брать во внимание действительно вещи на которые конструкторы не пожалели средств - то многие из тех аппаратов, которые здесь обсуждаются пусть и делались с упрощениями, но всё таки не в режиме тотальной экономии и удешевления.


По поводу описаний звучания на форуме.. ну по крайней мере в виниловой ветке немного.. в головках. а в остальном очень поверхностно -из чего не сделать каких то выводов. Конечно я вижу, что внутри тёплой компании и совместные прослушивания бывают    но в деталях потом он ине всегда описываются (о качестве звука, а не сорте чая.... а вы что подумали  )


Первый мой проигрыватель после Веги в отрочестве... был купленный в 2007 году Торенс 240. Из новых. Он как то играл. Доставлял удовольствие даже скажу. После многих лет бюджетной цифры - это было как глоток воздуха. Это был пассик. Хотя в Торенсовском стиле - широкий и небольшой, не ролик конечно, но всё таки и не тоненькая ниточка. ЧТо было плохо - это лёгкий диск и тонарм без подстройки VTA. А так как я только познавал проигрыватели.. то особо и не знал как их настраивают. По моему.. на 99 % уверен, что по Вашему Василий совету, отключил автостоп. Он там на тонарме висел и это жуть - он просто создавал рычаг тормозящий подвижность тонарма во время проигрывания.


Как музыка для меня тогда полилась.. заструилась, ожила. Если бы я на тот момент обладал бы текущими познаниями - то конечно я бы постарался выжать из него ещё больше. Правда предел бы наступил бы скоро, потому как это действительно хороший аппарат за свои деньги, но не более того. После смены бюджетного СД на хороший цап... музыку на виниле я буквально заставлял себя слушать, потому что она была жидкая и крикливая, правда чуть с большей искоркой жизни, чем цифра, но это не оправдывало эту вертушку... всё таки цифра звучала полновесно сочно и раскрепощённо, а вертушка на этом фоне как мышь в углу.


И относительно обсуждения как именно что звучит - это очень субъективно, поэтому конечно не стоит углубляться и как то настаивать на чём то, особенно учитывая, что один и тот же аппарат может звучать действительно по разному от смены компонентов и температуры воздуха и влажности. У себя заметил что + 24 + 26 и влажность зимой надо повышать. А вот летом совсем винил плохо играет. Но это может быть связано и с колонками и с электричеством и с чем угодно.


tarcus  - ещё раз спасибо!    действительно многие отмечают что переменчиво звучание. я вот год назад регулярно сталкивался что по четвергам вечером звук как будто за хвост тянут.. сейчас прошло, подумал может в аппарате что то сменилось и всё хорошо стало. Ан нет.. теперь винил по субботам как то напряжённо звучит... а вот по воскресениям видать отключают промышленные потребители и он дышит музыкой. Ну там космос наступает. А так то во все дни цифра более менее играет.

[Alp99]

Предлагаю  задачку. Может кто то экспериментировал, а может и теоретически  поразмыслить.
[/size]В каком  положении пассик теоретически должен работать лучше - натянутом или  ослабленном?
[/size]В теории  - если мы хотим добиться более экспрессивного звучания (ближе к ролику) от  пассика - то его надо натянуть. и звук станет более очерченным и жирным ... так  сказать наверное.. В 124 Торенсе же короткий и натянутый пассик от двигателя к  ролику.
[/size]А если  мы хотим более вальяжного (воздушного расплывчатого) звучания - то  ослабить.
[/size]
[/size]Как упоминалось - лучший результат пассика даёт магнитофонная (лавсановая ) лента. Она же тоже имеет достаточный натяг, иначе проскальзывать будет. или я ошибаюсь и наоборот там задача стоит снизить этот натяг от резинового пассика?
[/size]
[/size]Всё это только теоретические предположения. Практикой я конечно тоже поделюсь! Просто здесь много кто в физике разбирается гораздо лучше меня, поэтому может удастся мне с одним наблюдением разобраться...

[suzi]

Извините милейший,но Ваши задачки/вопросы ,мягко говоря, ни о чём  - без обид .
Попытаюсь объяснить/дать направление для размышления :
-  рассматривать поведение пары резина /сталь(дюраль,пластик и т.п.) без учета твердости резины по Шору,модуля упругости,коэф.трения  в паре ,степени шероховатости  и т.д. и т.п. ,не имеет смысла
 - переходим к приводу : рассматривать взаимодействие двигателя ,элемента связи(пассик ,ролик и т.п.) и диска без учета конкретных значений мощности ,площади поверхности контакта,массы ротора и массы диска и т.д и т.п. , не имеет смысла .
  По-простому говоря ,мы (в конкретном случае с пассиковым приводом) можем  ослаблять/натягивать наш пассик только в весьма узких пределах  - в каких? - см. выше.
Я думаю уже этого более чем достаточно...

Вы конечно можете проводить подобного рода эксперименты,но делать какие-либо выводы ОБЩЕГО характера... -  я бы не торопился.
Если Вы думаете ,что производитель не учитывает всех факторов(а их по-боле ,чем я перечислил ) - уверяю Вас,Вы заблуждаетесь - особенно это касается винтажа : тогда ребята на заводах крепко думали.

[Alp99]

даааа.. я  уже можно сказать на Нобелевскую премию рассчитывал.. по меньшей мере. А не тут  то было - раз два и все мои открытия в пух и прах

Ну что  ж. всё внимательно прочитал и действительно это абсолютная истина и  действительно я понимаю что здесь на форуме мне далеко до всех по  познаниям.

Но  это не расстраивает. Главное что действительно очень важные вещи рассказываются  и мозг постепенно всё переваривает. Важно то, что действительно каждый случай  отдельный. И может служить только очередной пробой.
Расскажу  про свои пробы. Делались они на Nottingham Analogue. подробнее об этих  вертушках я расскажу в теме пассиковых проигрывателей, потому что тут не суть  что за вертушка, экспериментировать можно на любой. У данной большой массивный  диск, длинный резиновый круглый пассик и очень слабый моторчик, который по  замыслу создателя, наверное, не должен создавать (передавать) никаких вибраций  на диск.
Инструкция  на английском языке и не очень понятно на каком расстоянии от диска ставить  моторчик. Там приведены конкретные 3,5 см (насколько помню) но от чего до чего  по фотографиям и описанию я так и не понял. На что не обратил внимания, а потом  вспомнил - то что там же указывалось , что если после настройки у вас при  запуске слетает паасик - то можно придерживать диск моторчика и тогда будет  хорошо.
Настроил  я конечно так, чтобы ничего не слетало. Ну почему я должен париться, трогать  пассик руками если что... Натянул и забыл. Хотя может и разницы то  тогда  не услышал и решил чего создавать себе сложности. Слушаешь музыку. Кстати тогда  же я и МС голову включил в ММ вход фонокорректора, потому что разницы в звуке  не услышал, а такое подключение давало одинаковый уровень со всех источников.  Так несколько лет я и слушал. Звук был не очень. По многим причинам, не только  из-за вертушки. Но цифра звучала комфортнее.
и вот  как то спустя, подтянув весь аппарат в качестве.  Поменял вход на МС

. И как  то протирая пыль сдвинул движок.. поставил видать ближе и слышу - стало то  лучше. Почище, пооткрытее, голос перестал быть задавленным и резким (женский  вокал.. не помню уж чей). Джаз бэнды зазвучали свежее и ближе к живому  звучанию, а не к записи воспроизведённой на японской бюджетной технике 90-х  годов.
Но  настроил всё равно так, чтобы при запуске и торможении диска (а он на этой  вертушке запускается и останавливается рукой - раскруткой и торможением диска)  пассик не слетал при аккуратном запуске. То есть от местоположения слетания  буквально доли миллиметра сдвинул.
И  радовался жизни. Хорошо всё играло. Но нельзя же остановиться

и  вот как то вечером, слушая Кассандру Уилсон , 4 сторону решил я поднастроить  положение двигателя.. ну всегда же можно сделать ещё чуть лучше. А что то мне  опять в звуке не понравилось. Как бы может всё хорошо, но чувствуется каким то  6-м чувством, что не поёт Кассандра от души, а поднапрягается. И подвигал я  двигатель так что пассик совсем провис и даже может чуть касался граней  основания моторчика На фотографии сейчас он не крутится, поэтому может и лежит  на основании. Так я с фонариком проверял - он чуть чуть выше но всё таки не  трётся в движении.
И вот  именно с таким положением пассика - с минимальным натягом скачёк в открытости и  именно пении женского вокала в тот момент был очень значительным. Ушло  напряжений, какой то шум и зажатость в инструментах. Конкретно на этой записи  все звуки и вокал стали чисты в пространстве, как будто их переместили из  чистой ( не мутной) но всё таки не такой, когда глаз поражается её чистоте -  воды в чистую родниковую.
теперь  при запуске и остановке диска пассик слетает в обязательном порядке. И я  придерживаю второй рукой диск моторчика, чтобы не создавать раскачки и  проскальзывания, но всё равно после запуска секунд 5 пассик очень сильно  раскачивается находясь на грани от слетания.
При этом  можно отметить 2 вещи.
1. У  меня точно стоит меньше натяг чем рекомендован производителем. И чем меньше  этот натяг - тем живее звучание. Конечно, понятно что производитель не может  порекомендовать установку, когда пассик буквально трётся о основание мотора...  не все же будут так дотошно выставлять, а поступят как я сначала - выставят  чтобы не слетало.
Физически,  припоминая А.М.Л. я понимаю, что уменьшая натяжение я уменьшаю и обратную связь  (ну или какую то связь) передающую колебания на иглу в канавке пластинки.   
2. на  днях за долгие годы помыл пассик тёплой водой с мылом и почистил канавки на  дисках спиртом. так что пассик теперь поскрипывает при запуске временами... Это  меня смутило. Может он и грязный проскальзывал.. только этого не слышно было..  Но в звуке, как мне показалось, стало меньше жирности (совсем чуть чуть) и  может даже ушла та размазанность которой и не надо было и хорошо это. Но чую,  что подсушился как то звук. Совсем на уровне домысла скорее чем реально  слышимого, но вот есть такое чувство - стало пожёсче звучать после  помывки.

[Alp99]

Смайлики гикнулись, не с первого раза принял сайт сообщение. и фотографии не вложились.. потом ещё раз попробую.

[Миру мир!]

Господибоже, хорошо, что у меня роликовый проигрыватель.

[Alp99]

фото

[Alp99]

   я научился вкладывать изображения 

[Alp99]

Опишу процесс и формат представления результатов прослушивания в этой теме. Опять же приглашая всех владельцев разных типов проигрывателей, понимающих и знающих звучание своих систем, присоединиться к этому формату. Чтобы это выглядело как сообщение полезной информации, а не поиск плюсов и минусов отдельных систем. Исходим из следующих постулатов.

1. Звучание очень субъективно. И нельзя делать никаких выводов из описания кем то какого то характера звука. Звучание вещь непостоянная - мы не знаем какая у кого счистема, комната прослушивания, провода, качество электропитания в доме, зашумлённость, температура и влажность, установки аппарата.... настроение и психологическое состояние  и т.п. К тому же в наших же системах периодически могут происходить весьма значительные изменения, которые очень сильно меняют звук.
2. Нет смысла озвучивать всю систему, равно как и параметры комнаты прослушивания и что где стоит    Только проигрыватель и голова.
3. Оцифровки не принимаются в расчёт. Приведу пример почему. Я их много слушал, могу понять где хорошая пластинка, где не очень.. Но тракт чужой без объяснений и практики его прослушивания .. мне не понять. Может быть вот Александр может исходя из технического восприятия... Кстати , вчера прослушал вот такую вещь (это как пример):

Pet Shop Boys - Disco Four (Remixed By Pet Shop Boys)   

Устройство воспроизведения: Technics SL-1210MK2
Картридж: Lyra Delos
Предварительный усилитель: Musical Fidelity V-LPS
АЦП: E-MU 1616M PCIe
Программа-оцифровщик: Sound Forge Audio Studio 10.0




у меня та же Лира. Я прекрасно услышал характер её звучания. Я его знаю. А вот дальше.. (материал конечно не самый задушевный, хотя Пэтшопы мелодичны, но здесь ремиксы..) запись звучала очень детально, звонко и с дешёвой цифровой жёсткостью. Не хватало пластичности и открытости дыхания каждого звука. Но я не могу сказать плохое в сторону вертушки. Как раз таки там я слышу потенциал очень большой, а для музыки такого стиля даже потрясающий. Но зная звучание Мюсикал Фиделити (хотя здесь это скорее плюсом выступает) и + то что это оцифровка - они этот потенциал и не дали раскрыть. + Конечно откуда я знаю как у человека всё настроено.. может он добивался именно такого звука.


4. Как пример непостоянности в тракте приведу свой опыт. Пластинка Эллы Фитцжеральд. не помню уже какая точно композиция - одна из тех где она поёт с диксилендом на заднем плане. Проигрыватель Nottingham  Analogue Space  Deck 294, головка Lyra Delos. Так вот звучала она у меня так. Элла поёт, голос хороший, но как я потом понял - немного неясный, затуманенный, зашумленный... ну в конце в концов - не открытый, то есть её воспроизводит аппарат, а не в живую она у меня поёт в комнате. Зато диксиленд создаёт на заднем фоне потрясающую картинку. (немного правда сцена внизу). Картинка Нью Йорка 50-х 60-х как из фильмов Вуди Алена.  В акварельно пастельных тонах, после только что прошедшего дождя. Это было настолько потрясающе реально это видение.. словами не передать.  И тут я думаю - плохо же Элла поёт.. не затрагивает, за душу не берёт. Дай ка покручу что нибудь. Пошёл достал с дальней полки Кераболы. Кто то писал про них на страницах форума. Это такие подставки под аппарат вместо ножек. с керамическими шариками внутри. Я их ставил в начале 2000-х под японский аппарат - нравилось. Потом закинул в дальний угол лет на 10 с периодическим доставанием и опять убиранием, потому что убирали они из звука детали, делая его каким то густым может.. А тут достал, поставил под фонокорректор и видима как то сетки ламп (может я не знаю физику процесса) успокоились - долго я правда двигал их туда сюда, разный немного звук был от местоположения.  И вот та же пластинка - Элла пришла ко мне в комнату. Поёт напротив, только для меня. Диксиленд поднялся на нормальную высоту, на заднем плане играет вживую. Именно вживую с хорошим размахом, динамикой - ничего не поджато.   

Но Но. ушло видение Нью Йорка, залитого мягким солнцем после дождя... И вот до сих пор я не могу сказать как лучше было бы конкретно для этой композиции. 


Так что воспринимаем каждую информацию о том или ином прослушивании лишь как некие намётки к пониманию каких то может нюансов в воспроизведении тем или иным столом с той или иной головой. Можно поместить это сообщение в топик.. а может и не надо.

[Михаил]

Всем добрый день. Читал, читал, но так ничего конкретного и не понял о каких эмоциях идет речь. Эмоциональное восприятие музыки у всех разное и у каждого своя система (обязательно самая правильная). Один слушает пассик и говорит, что ролик полный отстой. Другой утверждает, что самый правильный аппарат директдрайв. Так же и с головками, извечное противостояние ММ и МС и каждый считает, что он прав. Есть конечно определенные проторенные дороги, но многие стараются идти своим тернистым путем и получают полное разочарование. У меня свой классический путь и я его не кому не навязываю. Слушаю исключительно ролик, катриджы GE, ADC, Empire и меня все устраивает, эмоций хоть отбавляй. Старый правильный винил нужно воспроизводить тем, что выпускалось в те далекие годы и будет все нормально.