Автор Тема: ЦАП и транспорт  (Прочитано 35518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн ас3

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 60
  • Николай!
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #15 : 31 октября 2013, 00:26 »
Уважаемый Андрей, как Вы относитесь к оптической развязке перед ЦАП на оптронах напр. HCPL 2601, как они влияют на "Музыкальность"?
Всегда радуйтеся

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1340
  • Андрей
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #16 : 31 октября 2013, 15:10 »
DAC MARKAN серии LegenDA изначально разрабатывался под возможность использования подобных оптических развязок, с коими было проведено немало интересных экспериментов. Краткие результаты этих экспериментов:
1. Подобные "медленные" индустриальные оптические развязки не дают положительного результата.
2. Индустриальные оптические развязки, совместимые с CMOS и находящиеся на переднем крае по быстродействию, дают небольшую "прибыль" именно в "музыкальности", но величина этой "прибыли" не превышает таковую от других подобных инженерных решений.
3. Хорошо работают hand made оптические развязки, но, они настолько усложняют конструкцию, что планируются к реализации только в будушие, предельно навороченные проекты.


Т.е., если потихоньку резюмировать - идею оптических развязок лучше не использовать на практике. Ни одна из индустриальных микросхем, с которыми я работал, не была выполнена в "правильной звуковой" идеологии. То же самое относится и к другим типам индустриальных развязок. Как всегда, все приходится делать самому... 
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн waters67

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • НИКОЛАЙ
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #17 : 09 ноября 2013, 22:44 »
Сегодня общался с мастером по ремонту СД плееров, что интересного из беседы с ним вынес, он утверждает,что современные приводы хоть и стоят копейки но по своим характеристикам лучше старых,разьве что не такие надежные, я честно говоря был в шоке, я не очень силен в работе лазерного привода,но он что-то говорил,если не ошибаюсь, про то что в современных уже идет встроенный усилитель и соответственно ошибок меньше и т.д и т.п единственно, что я понял, что он точно не меломан и не аудиофил, но тем немение вот такое мнение, при чем я речь вел про старые привода от филипса :o
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1340
  • Андрей
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #18 : 09 ноября 2013, 23:46 »
Так для полноты картины надо было еще спросить его мнение о ламповых усилителях и проигрывателях винила с роликовым приводом... Много интересного можно было бы узнать!

На выставке "Рос Hi-END-2012" была какая-то корейская делегация, человек 15. Надо было видеть, как вытянулись их лица, когда они увидели такое обилие ламповой техники! Переводчик перевел их коллективный негодующий возглас: "Они же не экономичные!!!" Ради приличия, самый продвинутый делегат с самым большим фотоаппаратом (чуть больше мобильника) сфотографировал меня с платой DAC'а - видимо, посчитав ее самым технологичным русским устройством. Ехидно посмеиваясь, делегация удалилась...

При выводе цифрового звука с компьютера вообще нет никаких ошибок. Музыки тоже нет - одни звуки...

А вот что лично для меня интересно - можно ли как-то оценить, есть ли "ошибки" в виниловом звуке? Наверняка, они будут "меньше" чем в проигрывателях CD... Без мастера по ремонту CD плейеров мы с этим вопросом не разберемся!
« Последнее редактирование: 10 ноября 2013, 00:10 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн waters67

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • НИКОЛАЙ
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #19 : 10 ноября 2013, 09:21 »
Андрей яне стал углубляться в вопросы роликовых приводов и ламповых изделий, но если я правильно понял раньше с ошибками в приводе боролись за счет малых допусков и точности механики а в настоящее время эти ошибки устраняются электроникой, вот и имеем, что имеем ;D
Да и еще такой момент, на сколько я понял приводы теас по сути своей это та же сонька, что по этому скажешь? :-[ [size=78%] [/size]
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1340
  • Андрей
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #20 : 10 ноября 2013, 11:09 »
      Я, просто, напомню, что в формате данных CD присутствует  определенная избыточность данных (наверняка, многие помнят что-то про код Рида-Соломона).  Этот алгоритм работает очень эффективно и  неисправимые алгоритмом кодирования ошибки в звуковом потоке крайне редки  (когда диск уж очень дефектный). Т.е., говорить о том, что ошибки могут  повлиять на высококачественный звук -  нельзя. Нельзя, ведь,  когда игла в виниловом проигрывателе постоянно  теряет канавку из-за дефектов пластинки – говорить о серьезном звуке. Нормальный  звук – это когда нет явных дефектов. В виниле мелкие потрескивания просто не  замечаются ухом, в формате CD – исправляются алгоритмом кодировки.
 
Т.е., еще раз – когда в поток цифроданных вкрадываются  неисправимые ошибки – говорить о нормальном  звуке уже нельзя, нужно говорить о ремонте тракта.
 
Далее, по поводу работы электроники в исправлении ошибок.  Опять обратимся к винилу – если бы опорный диск имел минимальную массу, то  можно было бы говорить, что все «ошибки», связанные с изменением скорости  вращения, исправлялись бы быстрее и точнее. Однако, если рассматривать  только конечный результат –звук – то все уже  не так прямолинейно. В приводах CD все то же самое – электроника в старых приводах делала петли  слежения за механическими перемещениями (всего, что там движется) более  инерционными (чем принято сейчас). При этом, мелкие ошибки просто пропускались,  но и не приводили к дерганию механических узлов по малейшему поводу. Тогда и  был ЗВУК, а сейчас – консервные банки…
 
По поводу внешней схожести разных приводов. Автомобили, ведь  тоже все похожи друг на друга -4 колеса, кузов, двигатель, руль. Разница в  деталях…   Одно небольшое неверное движение карандашом  разработчика – и я уже много лет советую всем не связываться с транспортами от SONY и  больше прицеливаться к транспортам от TEAC.
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн waters67

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • НИКОЛАЙ
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #21 : 10 ноября 2013, 11:21 »
Андрей спасибо за развернутый ответ. В связи с чем у меня такой вопрос, какое мнение по поводу старых приводов от филипка, там по моему, только уних применяется литое шасси, а также хотелось бы знать  какие из них, кроме cdm 0 и cdm1 заслуживают внимания?
« Последнее редактирование: 10 ноября 2013, 20:00 от waters67 »
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1340
  • Андрей
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #22 : 10 ноября 2013, 11:33 »
Идея движения оптического узла по дуге была очень удачна (если не принимать во внимание мелкие неприятности при эксплуатации). В CDM-4 она тоже присутствет.
В траспорте Jadis JD-1, который мне приходилось открывать, для управления механизмом CDM-4 использовались не стандартные узлы, а предельно навороченные собственные разработки фирмы Metronome Technologies. JD-1 был лучшим (по звуку) траспортом, с которыми мне приходилось сталкиваться, несмотря на широкое распространение механизмов класса CDM-4.
« Последнее редактирование: 11 ноября 2013, 00:27 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн waters67

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • НИКОЛАЙ
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #23 : 10 ноября 2013, 20:20 »
Андрей ну  эксклюзивы рассматривать не хотелось бы smile_4 ,хотя и интересно :yes: , интересуют серийные изделия,я даже не хотел бы рассматривать,хотя не против, неудачные модели с потенциально хорошим приводом, или у серийного филипка кроме двух вышеперечисленных моделей привода ничего серьезного не было,заслуживающего внимания?
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1340
  • Андрей
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #24 : 10 ноября 2013, 21:04 »
Информация, которую можно почерпнуть из моих сообщений, выглядит, примерно, следующим образом:
1. Даже в "эксклюзивных" по звуку изделиях используются вполне земные транспорты. Видимо, для "эксклюзива" подходят только самые удачные варианты - вполне полезная информация для возможного выбора.
2. Качество работы железок привода определяется, в первую очередь, электроникой, которая им управляет. Здесь уж каждая фирма "кто во что горазд". Я не случайно упомянул две "бутиковые" французские фирмы - именно, чтобы показать, что от электроники зависит очень много. Если "железки" для каждого привода являются типовыми, то электроника в каждой конкретной модели транспорта/проигрывателя зависит от конкретного человека, ответсвенного на фирме за данную модель.
3. Чтобы не ломать голову с выбором, нa оффициальном сайте MARKAN в статье "FAQ по технике MARKAN" есть список доступных изделий, которые зарекомендовали себя очень хорошо. Есть много моделей проигрывателей, древних лет выпуска, которые не упомянуты в этом списке, но, заслуживают самого пристального внимания - я, просто, привел "беспроигрышный" список удачных моделей. Древние экземпляры  - это рулетка.
« Последнее редактирование: 10 ноября 2013, 21:11 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Valery_C

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 717
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #25 : 10 ноября 2013, 22:56 »
Как бы алаверды к вышесказанному.

Николай, не заостряя внимания на разнице в звучании приводов, ибо не копенгаген - не думал об этом и не было возможности сравнивать, а только чисто умозрительно, мне кажется, что СDM4 мало отличается от CDM2.

Да, шасси у него пластмассовое и меньше чем у CDM2, но обычно он встраивается в стандартную раму, тоже пластиковую, и становится полностью похож на CDM2 compozit, который тоже в пластиковом кузове. Единственное, что слово "композит" намекает на нечто более механически устойчивое.
Оптика и там и там стеклянная, более того, не помню точно где, то ли на Аудиопортале, то ли на Вегалабе, проскакивала тема по взаимозаменяемости головок в обе стороны при минимуме доработок.

Надо только отметить, что в отличие от CDM2, у CDM4 было больше модификаций, и часть из них имела обычный коллекторный движок для привода шпинделя диска. Может подобное было и у CDM2, но я особо это не проверял. Так вот, по крайней мере варианты CDM4/11 и CDM4/25 имели такой же бесконтактный движок на датчиках Холла, как и в CDM2. Посему и в этом моменте похожесть налицо. А если учесть меньший пиетет нашего народа к CDM4, то и цены на аппараты с ним пониже будут.
Более того, с учетом того, что CDM4 выпускался несколько позже то и живых их больше, хотя конечно за давностью лет эта разница невелика. Но что особо приятно, аппараты имеющие варианты привода с коллекторным движком, например типа CDM4/19 распространены гораздо больше, а стоят меньше, особенно те, что несут на себе "непальцатый" ЦАП TDA1543, и могут быть при хорошем раскладе достаточно дешевым донором лазера.
По крайней мере у меня так получилось. Был куплен Marantz CD-75DX с приводом CDM4/11, и в качестве донора лазера (на всякий случай) простенький Philips CD210 c CDM4/19 всего за 1000 рублей.

А вот тут тема, в которой наш украинский товарищ на основе привода CDM4/11 сделал транспорт. Причем полностью развел свою плату сервы. http://forum.vegalab.ru/showthread.php/25474-Проект-DATA-READER
В переписке он мне много хороших советов дал. В частности, посоветовал искать плееры с набором микросхем для сервы TDA8808/8809, как более продвинутых и гораздо менее потребляющих, по сравнению с предыдущим набором TDA5708/5709, и по тем же причинам с цифровым декодером, SAA7310, а не SAA7210.
Если использовать плеер чисто как транспорт, то он советовал убрать цифровой фильтр SAA7220, хоть и имеющий выход SPDIF, но потребляющий аж 200мА и плодящий сильные помехи в питании, и поставить вместо него специальную микросхему формирователя SPDIF выхода, сделанную Филипсом PCF2705 (PCF3523). Одна засада - в природе ее можно добыть только из недешевых доноров, или рискнуть купить на ибее в Гонконге. Я рискнул. Только вот руки никак не доходят проверить - не фэйк ли она :)
Что характерно, пациент для имплантации двумя ударами паяльника, вот он, под рукой - тот донор Philips CD210. Стоит у меня в качестве прикомпьютерного сидюка. И набор микросхем-то в нем тот самый, кошерный, по заветам - TDA8808/8809 и SAA7310. Осталось только навесом припаять к единственной некошерной SAA7220 и посмотреть появится ли на выходе сигнал SPDIF. Но....опять это НО :)

Кстати сказать, я думаю, что специально делать свою плату сервы, как в вышеупомянутом проекте, если "нет ни слов ни музыки ни сил", не обязательно. То есть, ежели взять плату этого филипка, очистить его от ЦФ SAA7220 и ЦАП TDA1543, привесить ему кошерный формирователь SPDIF и привод CDM4/11, c кошерным же приводом диска (вот тут немножко придется в серву изменения внести, но не сильные), то я думаю получится не многим хуже. Да, и с питанием конечно поработать придется.

Есть еще вариант. Плееры с таким же нутром, но с цифровым фильтром от другого производителя. Например Grundig CD301 внутри, тот же Philips CD210, даже ЖК индикаторы одинаковые, но ЦФ в нем стоит то ли от Матсушиты, то ли от Митсубиши. И стоит тоже недорого, ибо опять же CDM4/19 и TDA1543.

Вот только в последнее время все чаще приходит мысль - а надо ли? Цифровые "транспорты" на flash-карточках вовсю рвутся на сцену. Даже на рвутся, а вовсю шастают.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1340
  • Андрей
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #26 : 11 ноября 2013, 00:13 »
Сейчас погуглил по версиям Jadis JD1 - упоминается механизм CDM-9.  У меня в памяти отложился CDM-4... Но, было это лет 10 назад.
Вы будете смеяться, но в то время я работал в команде, перед которой стояла задача - повторить в производстве 1:1 этот самый JD1. Моя задача была - электроника, вся механика была в другом городе. Возможны неточности в моей информации по памяти о версии привода. Возможны, также, вариации в комплектовке у проиводителя... Но суть одна - JD1 был очень хорош, уверенно "обыгрывал" CEC TL0, Denon DP-S1 в лобовом столкновении. 
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн waters67

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • НИКОЛАЙ
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #27 : 11 ноября 2013, 11:35 »
Валерий приветствую, спасибо за ценную и полезную информацию, буду ждать от тебя результатов переделки. Флэш плееры наверное не плохая альтернатива сд приводам, но у меня цель другая smile_4 , основным носителем у меня будет виниловая вертушка, но дело в том что не все любимые диски можно купить по нашей цене :( , вот тут как раз пригодится сд плеер и просто хочется иметь дома историю живую ;)  Представители японской школы у меня имеются хотелось бы и европейских в доме видеть.
Да к стати ты на выставку планируешь?
« Последнее редактирование: 02 сентября 2014, 10:47 от waters67 »
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

Оффлайн waters67

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • НИКОЛАЙ
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #28 : 11 ноября 2013, 19:27 »
Андрей интересно твое мнение на счет твердотельных плееров, как они по сравнению с традиционными сд плеерами или на данном этапе своего развития, они еще в зачаточной стадии и серьезной конкуренции не представляют, ну а если они уже на должном уровне то какую бы из моделей ты бы рекомендовал,для дальнейшего апгрейда твоим ДАКом, я немного поизучал этот сектор,конечно выбор моделей пока не велик,но цены разнятся на порядок ;) , вопрос в том имеет ли смысл покупать, дорогую стационарную модель, если в дальнейшем подключать ее через твой ДАК, или проще и дешевле купить переносную модель и тем более что ее по мимо твоего ДАКа можно апргрейдить хорошим БП, стационарный понятное дело тоже можно, прийдется влезть в плату, а мало ли результат не понравиться а аппарат уже не дефлорирован ;D 
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1340
  • Андрей
    • Просмотр профиля
ЦАП и транспорт
« Ответ #29 : 12 ноября 2013, 00:08 »
      Вот, как раз, автономные плейеры на картах памяти я  рассматриваю как очень перспективный современный тренд. В противовес попыткам  получить нормальный звук с компьютера, которые я считаю тупиковой ветвью  - sorry, если кого, невзначай, обидел… Классические транспорты CD сейчас  имеет смысл покупать, только если уже есть обширная коллекция хороших дисков.  Если коллекция невелика – смело можно начинать тренировки с этим типом  устройств.


Прямо сейчас можно покупать, «для разминки», недорогие  устройства, некоторые из которых я упоминал в ветке про выставку «Российский HI-END – 2013».  Покупать подобные дорогие стационарные устройства  - сейчас нет никакого смысла.  О причинах – чуть ниже.
 
Итак, начнем с явных недостатков подобных устройств:
1.        Из-за нерешенных вопросов с копирайтом контента  (пиратского копирования музыки), подобные устройства имеются только от наших  юго-восточных друзей. «Фирменных» подобных устройств не существует (лучше  читать – я не знаю, хотя, вполне могу ошибаться). Вытекающие отсюда следствия  -  нет действительно серьезных  разработок, на которые наши друзья могли бы ориентироваться или «спионэрить».  Ну, а как известно, у восточных ребят единственные целевые ориентиры в  собственных разработках – близкая к нулю себестоимость, про звук с ними можно  даже не заводить разговор.
2.        Отвратительная элементная база, используемая в  подобных устройствах. В компьютерах, впрочем, все то же самое…
3.        Наличие неочевидных факторов при эксплуатации,  требующих от пользователя присутствия  хотя бы базовых знаний по компьютерным  технологиям и учета факторов, напрямую влияющих на конечный звук.


Переходим к хорошим новостям:
1.        Данный тип устройств имеет самый высокий  звуковой потенциал, т.к. полностью свободен от недостатков компьютерного звука  и негативного влияния алгоритма избыточного кодирования в предыдущих поколениях  цифровых звуковых форматов, нужно только избавиться от указанных выше  недостатков.
2.        Все указанные недостатки абсолютно решаемые.


Я уже достаточно давно объявил о наличий собственных  разработок в этом направлении. На первом этапе я буду «доводить до ума»  китайские изделия. Например, на данный момент уже работает макет на 4-х сетевых  трасформаторах, но, работы еще много. После возможного выхода в свет этого  проекта, я составлю подробные инструкции по правильной работе с подобными  устройствами – нюансов очень много.
 
Я бы ненавязчиво рекомендовал всем энтузиастам, проявляющим  интерес к подобным устройствам, потихоньку начинать приучать себя к  правилам хорошего тона при обращении со  звуком: научиться искать и «добывать» интересующий звуковой контент, «с пеленок»  приучать себя воспроизводить  только  формат WAV, бить себя  по рукам и ушам при малейших проявлениях желания «послушать» еще не распакованные  звуковые контейнеры (FLAC/APE), ну, и, соответственно  научиться быстро все распаковывать и приучиться весь свой музыкальный архив  организовывать сразу в формате WAV.  
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.