Измерения в виниловом тракте и всё что с этим связано

[Valery_C]

Строго по вертикали и по горизонтали, понятное дело, не получится - это только гипотетический пример возбуждения колебаний воздействием не через опору, а непосредственно на "массу".
С точки зрения изменения условий работы кантеливера, в принципе мало что изменится. На НЧ резонансе кантеливер вместе с иглой можно рассматривать как единую систему, которая сводится к той точке на рисунке, что связывает опору и нижний конец пружины. Я так думаю, подразумевается, что при воздействии непосредственно на "массу" есть опасность того, что игла будет отрываться от дорожки. Но, на самом деле, этого не произойдет, пока амплитуда колебаний при резонансе не превысит определенного предела, например максимальной величины свободного смещения кантеливера вниз. Просто потому, что скорость изменения положения кантеливера под воздействием упругости подвеса много выше чем скорость качания "массы". Собственно условия отрыва иглы от дорожки так же можно создать и звуковой дорожкой.
В этом смысле, достаточно создать условия при которых амплитуда резонансных колебаний на НЧ не превысит максимального свободного отклонения кантеливера вниз. А это достаточно заметная на глаз амплитуда. Попробуйте раскачать автомобиль изнутри до отрыва колес от дороги.
Я видел в Питере едущий и подпрыгивающий трамвай, раскачиваемый изнутри фанатами Зенита, прыгающими в нем, когда, году в 1983 кажется, Зенит стал чемпионом СССР по футболу.
То еще зрелище. Но колеса не отрывались от рельс.

Неа ) Наоборот, их можно хорошо видеть, каждый, и успешно бороться с ними, не только на слух, но и по priborchik'у. )

Дык имелось в виду увидеть на шумах немой дорожки НЧ-резонанс тонарма и не спутать его с помехой от механики. А они при определенных условиях могут и совпасть.

[suzi]

"""С точки зрения изменения условий работы кантеливера, в принципе мало что изменится""" - упрощенный подход .В момент резонанса происходит фазовый сдвиг(как в RLC контуре) - колебания тонарма по отношению к кантиливеру запаздывают и вычитаются.

[Valery_C]

Как выше сказал Миру мир! - Неа)
Колебательный контур на частоте резонанса имеет чисто активное сопротивление ρ=SQRT (L/C) и сдвиг фазы равный нулю. Компенсируются сдвиги фаз от емкости и индуктивности. Ниже частоты резонанса - появляется индуктивная составляющая, выше - емкостная. Если фазы колебаний системы кантеливер + игла и "массы" не будут совпадать мы не сможем получить резонанс.

[suzi]

Не хотите понимать о чём я тут толкую  ( и тонарм с головкой,и катиливер в момент резонанса колеблются с одной частотой,но фазы разные(это,кстати ,при большой амплитуде резонанса можно наблюдать визуально))- ну и  не надо,настаивать не буду.

[Valery_C]

Василий, не моей упертости ради, а токмо познания для...
Каким образом можно разглядеть глазом совсем не миллиметровые колебания с частотой, допустим, 10 герц иглы стоящей в канавке, чтобы сравнить с фазой колебаний головки?
И потом, похоже, что нарушается сам физический смысл "резонанаса". Ниже и выше его частоты, фазы действительно не совпадают. Но именно поэтому колебания при этом не максимальны. Максимальны они при резонансе, читай - совпадения частоты с точностью до фазы. Попробуем раскачать качели по максимуму толкая их не в фазе.

Собственно, можно сделать тест.
Есть измерительные пластинки со свип-тоном от 20 герц. Создать условия для смещения НЧ резонанса тонарма выше этой частоты, например на тонарм для сверхлегких головок поставить голову с низкой податливостью. Измерить НЧ резонанс свип-тоном и при помощи генератора и сравнить. Другой вопрос, что я не знаю - есть ли пластинки с непрерывным свип-тоном.

[MARKAN]

"Смешались в кучу кони, люди..". Конечно, механический резонанс сложной составной системы имеет мало общего с простым электрическим резонансом. Это Василий, просто, не очень удачно провел аналогию, но, я его понял .

[suzi]

Дык именно в добротности-то  и дело - именно благодаря этому мы не имеем этакого  "дельта импульса" - бесконечной амплитуды резонанса (что разрушило бы нам кантиливер  к едреней....).
Практически,еще раз повторюсь,это ВИДНО!
Андрей,хотелось как -то нагляднее - если рисовать мех.схему,всё будет сложней.

[Valery_C]

Андрей, простой электрический резонанс я привел только с точки зрения основополагающих принципов резонанса. В конце концов механическая система может быть описана эквивалентной электрической схемой, о чем Василий сам упоминал. И на НЧ резонансе она не учитывает физических свойств, например, кантеливера, как несущественных на данной частоте. Естественно - реального кантеливера. Гипотетический можно сделать и таким, что придется учитывать. Туда же уходит и упругость винила.

И опять, воздействуя даже на сложную механическую систему не в фазе - не достигнем масимума колебаний, на той частоте, где есть резонанс ее самых значимых на данной конкретной частоте составляющих частей.

Василий, понятное дело, что даже для реального электрического колебательного контура невозможно получить резонанс в виде дельта-импульса. Точно так же мы его не получим и на НЧ для головки с тонармом. Но...одно дело - собственная добротность контура, определяемая только потерями в реальных емкости и индуктивности (резонанс тонарма без демпфирования), и другое дело - нагруженная добротность, определяемая уже внешними демпфирующими факторами - выходным и входным сопротивлениями соединяемых с ним каскадов, или резистором намеренно введенным в контур для снижения добротности(магнитный демпфер, ванночка с демпфирующей жидкостью etc.etc.)

Собственно я пока не сильно заинтересован в продолжении данных прений, поскольку проверить экспериментально не могу - нет нужной пластинки. И пока особой нужности нет - с другим бы разобраться. Поэтому, на продолжении не настаиваю. Отдохнем.

[suzi]

Упоминание про нагруженную добротность и приводит нас к тому ,о чём я и пытаюсь тут .....да ну вас - измеряйте чё хотите.

[MARKAN]

Просто, чтобы мысль не обрывалась на полуслове - в сложной составной механической системе воздействие распространяется последовательно от одного узла к другому, поэтому, вполне нормален сдвиг фаз между резонирующими узлами.
Например, гоняя свип-тон через акустику можно поймать резонанс комнаты, но страшного ничего не происходит - фазы колебаний динамика и мебели-посуды не совпадают и это зависит от размеров резонирующей системы.  Это просто пример "для масштаба".

[Valery_C]

Дык, соотношение длины волны и расстояний - десятки метров и миллиметры тоже никто не отменял. Задержать волну с частотой 10 герц на один сантиметр - это сколько будет по фазе даже в самой медленной для звуковых колебаний среде? Меньше одной десятой градуса.

[Бокарёв Александр]

Василий дал ссылку на интересный интернет-ресурс  со множеством схем винил-корректоров на операх.
Я взял одну, пересчитал под удобные для себя номиналы, хочу спаять летучку , чтоб была .
Тогда можно всё посмотреть и поиграться идеей   увидеть извне  основной резонанс тонарма, без свип-тона  от 5 до 20Гц.   Я конечно человек тёмный, но- упрямый, как все тёмные. Пока лоб не расколочу-буду носиться с идеей.

[MARKAN]

Дык, соотношение длины волны и расстояний - десятки метров и миллиметры тоже никто не отменял. Задержать волну с частотой 10 герц на один сантиметр - это сколько будет по фазе даже в самой медленной для звуковых колебаний среде? Меньше одной десятой градуса.

Это если среда однородная... Хорошо, для пущего масштаба - как трогается состав из многих вагонов, это и будет гипертрофированная сложная составная система. Но, лучше не углубляться в эти дебри рассуждений... Раз Василий видел собственными глазами - нет причин не верить. Один из девизов на этом форуме (которые моргают на странице оглавления форума): "Кто может видеть невидимое-тот может делать невозможное" . Лично я полностью согласен! 

[Valery_C]

Это если среда однородная...

Даже если неоднородная. Важнее то, что она должна быть без "люфтов" на стыках неоднородностей. Аналогия с поездом и тут применима. Уберем люфты в сцепках между вагонами - их и в головках быть не должно, забудем про упругость металла вагонов на растяжение и ...на той скорости трогания с места ( на частоте НЧ резонанса)...и...

Нет, я то понимаю ЧТО видел Василий. Это имеет место быть, но это никак не сказывается на моем мироощущении. Просто это можно по-разному интерпретировать. И я могу показать что если раскачивать качели не просто рукой, а через пружину, хотя в руке тоже есть "пружины", то можно ЭТО увидеть. Но характерной точкой останется переход через ноль. Эту точку и рука и качели при резонансе будут проходить синфазно.

В общем, особых препятствий к генераторному методу я не вижу. Надо только сигнал правильно подвести к головке, чтобы внешняя схема не стала дополнительным неучтенным "демпфером". Резонанс-то мы увидим по-любому, но вот добротность будет не та. Собственно можно использовать тот же метод, что и при измерении резонанса динамиков - подавать сигнал через сопротивление много большее сопротивления обмоток головки.
И соединять обмотки синфазно, для вертикального резонанса, и противофазно - для горизонтального.

Да и хрен бы с этим всем. Ставим иглу на мембрану пьезоэлектрического излучателя, чтобы не поймать дополнительные помехи в случае электромагнитного излучателя. Одна беда - так только вертикальный резонанс ловить. Но чем не дополнительный способ проверки точности генераторного метода.

[Бокарёв Александр]

На этапе мрачного осмысления поднятой мною дурацкой темы вспомнил про метод выделения сигнала ЭДС динамика , используемого в качестве датчика  ЭМОС , мостовой метод. Там примерно то же самое: извне в динамик закачивается ток, а с диагонали уравновешенного моста снимается сигнал ЭМОС.
Когда доберусь до измерений - опробую и это.