Автор Тема: Трансформаторы и помехи...  (Прочитано 10041 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Сергей

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
    • мой блог
Трансформаторы и помехи...
« Ответ #15 : 24 июля 2014, 08:00 »
C активным сопротивлением первички как раз все наоборот - было 165 Ом, а у  ОСМ0,63 это 270 Ом.
А вот про вращение фаз - возможно, вы и правы. Но тогда отсюда следуют два интересных вывода - при расчете выходников надо задаваться Fн = 3 Гц  ( за это кажется и ратует Макаров ) и о кроссоверах в колонках нужно забыть навсегда. И возможно, тогда придется забыть и о конденсаторах и трансформаторах в схемах звукоусиления. И тогда как вообще еще работает винилкорректор ?
Делай сразу так как надо, и не делай как не надо

Оффлайн Valery_C

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 706
    • Просмотр профиля
Трансформаторы и помехи...
« Ответ #16 : 24 июля 2014, 13:18 »
Ну, во-первых, каждый лишний элемент разрушающий фазовые соотношения в сигнале - не есть благо, и если его можно удалить или минимизировать его влияние - это хорошо. Поэтому, даже при наличии кроссоверов в колонках, имеет смысл побороться за нижнюю граничную частоту транса, тем более, что кроссоверы работают в других частотных областях и как раз в самом низу особо ничего не портят. В борьбе за вкусовые тонкости напитка важен каждый ингридиент. :)

Во-вторых, да, именно из-за отсутствия кроссоверов есть масса приверженцев однополосной акустики. Но и там свои сложности и недостатки. И с фазой там все тоже не так радужно.

В-третьих, номиналы разделительных конденсаторов между каскадами ведь тоже можно рассчитывать на более низкую частоту среза с тем же положительным результатом, что и делается.

И наконец, в-четвертых, RIAA коррекция при воспроизведении является обратной по отношению к RIAA коррекции при записи, как по АЧХ так и по ФЧХ, и, в идеале, их совместная работа приводит к линейной АЧХ и ФЧХ на выходе. То есть, покореженная фаза при записи, в идеале, исправляется при воспроизведении.
И недаром есть противники RIAA-78/IEC, потому как четвертая тау, введенная в ней, при записи не используется, следовательно нет обратимости АЧХ и ФЧХ в нижней части диапазона.

Оффлайн waters67

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • НИКОЛАЙ
    • Просмотр профиля
Трансформаторы и помехи...
« Ответ #17 : 24 июля 2014, 19:22 »
Ну раз у нас пошла в этой ветке беседа о размерах, то поделюсь своим опытом, мы с Юрой пробовали подключать к его усилку разные по размеру выходные трансы, все само собой под одну нагрузку, при чем одни из испытуемых трансов были намотаны под заказ и были если мягко сказать, лошадинных размеров, вообщем по звуку они не победили, хотя по параметрам были намного лучше, считаю чтоб такой эксперимент поставить правильно, для того чтоб можно было оценить необходимость увеличения габаритов транса, нужно все типоразмеры трансов иметь из одного железа и намотка их должна быть произведена одним проводом и я так думаю что одним и тем же методом намотки, хотя возможно что при изменение габаритов железа, для более эффективного получения конечного результата, необходимо менять метод намотки, под методом намотки я имею в виду секционирование, переворот и прочие ухищрения.
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

Оффлайн Сергей

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
    • мой блог
Трансформаторы и помехи...
« Ответ #18 : 24 июля 2014, 21:57 »
Привет Николай ! Это верно ты подметил что транс большого размера нельзя   мотать также как и малого - будет проблема с полосой сверху. И есть еще   нюанс в концепции Макарова - не только размер и Fн , но и высокие   значения Ra. Согласись, 10К для 2А3 несколько необычно.
 А вообще-то   Валера, несмотря на все аргументы, не убеждает меня версия вращения фаз -   прошу прощения, она выглядит здесь несколько притянутой зауши. То есть в   кроссоверах на другой частоте ( к которой ухо, кстати, намного более   воприимчиво )  фазу вращай сколько влезет - а по басам - на тебе сразу   ухослышный эффект.
 В общем, ребята - все аргументы современной   науки сводятся к одному - этого не может быть потому что не может быть   никогда. Я почитал многие ссылки, которые дал Саша вначале топика.   Особенно впечатлила история с антенной типа "диполь" и "авторитетные" рецензии советских светил науки в ответ на неопровержимые экспериментальные факты. Александру спасибо - заставил задуматься !
Делай сразу так как надо, и не делай как не надо

Оффлайн Valery_C

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 706
    • Просмотр профиля
Трансформаторы и помехи...
« Ответ #19 : 25 июля 2014, 01:57 »
Ничего нет необычного в повышении Ra больше чем 2Ri для любого триода, а не только для 2А3. До разумного предела конечно.
Увеличивается альфа, что тоже благоприятно сказывается на упругости баса. И опять же уменьшаются искажения. Правда проигрываем в выходной мощности.
В общем судя по всему, Сергей, Вы мало поискали соответствующей профильной информации, поэтому ищите белые пятна. Уверяю Вас, что и без них в теории трансформаторов достаточно изведанного, чтобы объяснить полученный Вами эффект. Не надо плодить сущности.
Достаточно сказать, что ни первый ни второй трансформатор по параметру сопротивления первичной обмотки постоянному току не оптимизирован под 2А3. Если уж что-то сравнивать, то наверное надо сравнивать два трансформатора сделанные именно под эту лампу. И опять же, как я уже сказал, совершенно непонятно при каких условиях и как проводился этот эксперимент. Просто на слух? Достаточно увеличить амплитуду сигнала и разница на 25 герцах "почему-то" станет уже не в десятые доли, а во вполне себе ощутимые единицы децибел. Даже эффект тонкомпенсации появляется.

А про "диполь" и "авторитетные мнения светил" я вообще ничего не понял. Какие многие ссылки в начале топика? Где там про диполь? :(
« Последнее редактирование: 25 июля 2014, 02:36 от Valery_C »

Оффлайн waters67

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1098
  • НИКОЛАЙ
    • Просмотр профиля
Трансформаторы и помехи...
« Ответ #20 : 25 июля 2014, 07:29 »
Полностью согласен с тем что Валерий написал выше, а от себя хочу добавить, что увеличение габаритов выходного , да и силового транса актуально и имеет смысл до определенных размеров, а дальше, можно провести аналогию с мужским детородным органом, да можно иметь огромный и хвастаться в бане перед мужиками, а женщины тем временем будут отдавать предпочтение другому, смысл всего мной написанного в том что есть определенный минимум и достаточно ;)
« Последнее редактирование: 25 июля 2014, 10:19 от waters67 »
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

Оффлайн Сергей

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
    • мой блог
Трансформаторы и помехи...
« Ответ #21 : 25 июля 2014, 07:47 »
Все-все, ребята.... извините что потревожил.... удаляюсь.... и желаю здравствовать !
А про диполь - К.П.Харченко  "Антенны - рупоры без видимых стенок". Только оппонировать мне уже не надо  ;D
Делай сразу так как надо, и не делай как не надо

Оффлайн Valery_C

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 706
    • Просмотр профиля
Трансформаторы и помехи...
« Ответ #22 : 25 июля 2014, 13:57 »
 :) Сергей, судя по вашему резюме, вы так и не поняли главного моего посыла - белые пятна несомненно есть. Они есть всегда. Но в данном случае белые пятна в понимании основных процессов в трансформаторах есть у вас. То есть не хватает информации в той области, в которой наукой полученный вами эффект вполне нормально объясняется без привлечения неких "особых" знаний. Стоит только почитать.

Ниспровергать конечно интересно, но не таким способом - воткнул один "какой-то" трансформатор вместо "какого-то" другого и ..."ВАУ! А мужики-то и не знают!" А пойду-ка я поспрашаю. Именно не почитаю, а поспрашаю. Я понимаю, что почитать даже профильные ветки на Аудиопортале по звуковым трансформаторам - лень. Много букв и постороннего мусора. Но либо, либо... либо сами читайте литературу, либо...
Будировать обсуждение каких-то "белых пятен", в той области, где у самого есть белые пятна, по меньшей мере странно. Не находите? Примерно, как обсуждать тонкости какого-либо языка, владея им посредственно.
Я совершенно без сарказма это говорю.
Это я еще не спросил, в каких условиях и по какой методике были измерены эти самые 25 герц. Как были рассчитаны эти два трансформатора, в частности, на какую максимальную индукцию в сердечнике, и с какой амплитудой испытательного напряжения были проведены измерения.
Для понимания необходимости корректных измерений, могу предложить вспомнить, почему например у кассетных магнитофонов декларируется полоса записываемых частот при уровне записываемого сигнала минус 20 дБ. И почему питающие трансформаторы, рассчитанные на работу с частотой 400 герц, могут работать на частоте 50 герц только при соответствующем снижении подводимого напряжения.

А так...да, здорово - махнул белой шляпой и ..."оппонировать мне уже не надо". ;D
« Последнее редактирование: 25 июля 2014, 14:25 от Valery_C »

Оффлайн Бокарёв Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1000
    • Просмотр профиля
Трансформаторы и помехи...
« Ответ #23 : 09 мая 2016, 21:10 »
Всё,  что  Валерий  рассказал вкратце  о соотношении  параметров выходного трансформатора и  лампы,  очень  верно  и точно  совпадает с тем, с чем я встречался на практике.
Например,  все  хорошие  5-килоомные  фирменные  трансформаторы , с  чем  я работал: Танго, Тамура,  имели  индуктивность  первички в районе 50- 60  генри.  10-килоомный Танго Х-10S   имел 90 генри в первичке.   Тамура F5013 на 10 килоом-   120 Генри.    Никогда  не было  проблем с НЧ.
аудионот  -  там куцая индуктивность,  но  малое омическое. Саутер-средняя  индуктивность при  среднем омическом.
Трансформаторы от  наших самодельщиков  редко добегали  до 32Гн,  обычное значение-  12 -15гн.
Хотя,  приносили  изделия от известных мастеров, там  трансформаторы  для 300в  имели первичку  5 гн в одном и 7 гн в другом канале.Звучали они соответственно:  резкий визжащий звук  и скороговорка  вместо музыки.
Для себя  я вывел  соотношение:  нагрузка в килоомах  умножить на 10,   это индуктивность  первички.
Теперь  насчёт Ктр  или альфы.  Высокое значение Ктр    важно  не только для малых искажений, но  ещё и для  получения низкого  выходного  сопротивления усилителя и  согласования с нагрузкой.
та же  лампа  2А3  или  6с4с   с нагрузкой 5 килоом  даёт  ома полтора-два  выходного(и то  при условии  малого омического  всех  обмоток)  Нагрузка  10 килоом  с лампой 2а3  даёт  0,85  Ома,   хотя  выходная мощность уже  ватта 2, 5  не выше.  Зато  любую акустику можно включать без  внесения колонкой  отсебятины.

Постепенно  пришёл к среднему значению  :  7-8  килоом  для 2А3 , это Ктр  30-33 ,  Ктр z  =1000,  выходное  в районе ома-полутора.Что  предостаточно
« Последнее редактирование: 10 мая 2016, 09:56 от Бокарёв Александр »

Оффлайн юрий робертович

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 291
    • Просмотр профиля
Трансформаторы и помехи...
« Ответ #24 : 19 июля 2019, 08:54 »
В поддержку Валерия и Александра:
1. Есть такой ТВЗ, мотан "Золотой серединой" в 2006-7г, для пентодника, специально заказывал, r1~360ом, сеч. 11,5 см2, 4,5ком/4-8-16ом, но не пошлО. Для триодника, сопр. первички вроде бы великО, НО…, классно подошел к 45 триоду, слушаю года 3-4, последние года 3 с драйвером на 1/26н7с, Еа=+750в. Питание 45 от +340в, и ТВЗ от ЗС - 9ком/8ом, Rвых~1,7ом. Сейчас добавлена 6с3б, установлена в подвале, чувств. 0,25в RMS, мощности, хоть улицу озвучивай… а 1,5вт, но честных, и осцилл. не увидеть, 3% глаз натренирован...
БП сделал просто, ТА188 127/220, первичка на 268в. И один торик ~6,3в 2А, и два торика ~1,25+1,25в. 15часов работы, хоть заслушайся, ничего.
ТА188 еще и с дефектом, 19-20 оборвана, но 1972г! Первичка 1-5 и 10-6. Вторичка 16-15+14-13+12,17-11,18.
21-22 на автоматику.
Здесь http://www.markanaudio.ru/markanforum/index.php?topic=160.msg15319#msg15319
Размеры всего усилителя  260х360х170.
2. Полностью прямонакальный, 2п1п-4п1л, кен AZ21
Здесь Rа/Rн=8ом лучше всего 7,5ком ТВЗ1-1, и 6,5ком на железе ШЛ19*33, ТС-26, использовался в магнитофонах Маяк -201, -202, Снежеть-202.
"Стандарт" для 4п1л 4-4,5ком мне хуже.
Силовой вообще ТАН58…
3. 6н8с-6с4с, 5ц3с, ТВЗ давно мотал Дим Димыч, Ш25*50, r1~120ом, Rа/Rн=4,2ком/8ом.
Сейчас я бы лучше сделал Rа/Rн=5ком/8ом, но и так норма…

Оффлайн юрий робертович

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 291
    • Просмотр профиля
Трансформаторы и помехи...
« Ответ #25 : 19 июля 2019, 13:10 »
Для сведения, вверху 45, GE, Canada, подарил мне Дмитрий Симонов, взял по e-bay... разбос до 10-15%, обычное дело для таких ламп.
Внизу, 45 Сильвания, USA, покупал как б/у с апа, лет 5 взад, х-ки до сих пор 1:1, работали только у меня часов 1500-2000.
Китайские 2а3 с 40вт, ну протянут года 2-3-4, и в аут...
А смысл в чём(с)...

Оффлайн юрий робертович

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 291
    • Просмотр профиля
Трансформаторы и помехи...
« Ответ #26 : 19 июля 2019, 16:32 »
Слюда крестом, это GE,и прямоуг. у Сильвании. Но как не старайся, Сильвания больше нравится. По крайней мере, она полностью сбалансированная, нефонящая, GE надо дополнительно балансировать, немного, пока не пробовал.