Осторожно - фильтр!

[Дмитрий Медведев]

;и с тем что "это работает"  - тоже  : как и любая другая хрень   включённая в линию питания.....в аудио всему есть место

...а сколько турмалина и прочих минералов, не имеющих к электричеству прямого отношения, в Харькове было изведено.......

Юра, я щас убегаю. Найди ветку Aibo про его дистрибютор. Сбрось сюда ссылку

[Yuri S]

Юра, я щас убегаю. Найди ветку Aibo про его дистрибютор. Сбрось сюда ссылку

Угум*с 

http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-45559.html

[Valery_C]

Юрий, помехи из эфира всегда решались металлическим корпусом, причем обязательно заземленным. По крайней мере в промышленных фильтрах. Вот с заземлением у нас в квартирах проблемы.
Я при недавнем обустройстве балкона вывел себе в комнату провод соединеный с арматурой балкона. В железобетонных домах она должна быть заземлена через арматуру панелей. Проверил тестером - так и есть.
Заземление правда еще никак не применял. Сделал на всякий случай, на будущее.

[suzi]

"""металлическим корпусом, причем обязательно заземленным"" - совершенно верно,иначе эфф-ть этого фильтра просто пшик

[Yuri S]

Мерил постоянку в сети, да так и не обнаружил.
Хотелось бы знать опыт форумчан и их методы измерения.

[Nick]

Как мерял? Раскажи.

[Yuri S]

Вот отписывался на Чердаке:
Примитивным способом измерил постоянку в сети в полдень. Измерения показали что проблема надуманная. С помощью батарейки создал имитацию постоянки в сети. Это показало правильность измерения.
Что ж, осталось померить в другое время суток....
Предел на приборчике 200мВ, а с батарейкой 2000мВ. Резистивный делитель 1:10 приблизительно.
Фоток много чтоб показать, что показания при измерениях - это мгновенные значения выхваченные интегратором АЦП приборчика, и постоянке они не принадлежат.

[Yuri S]

Ещё

[Valery_C]

Юрий, а можно номиналы этой измерительной цепочки огласить. Что-то есть некоторые сомнения, в частности, в необходимости делителя 1:10 и в частоте среза полученного ФНЧ.
Я то у себя в сети не исследовал наличие постоянки и вполне возможно, в вашей сети все хорошо, но в инете есть отзывы людей, у которых прекращали жужжать трансы после отсекания постоянки. Так что проблема не то чтобы надуманная, она просто локальная.

[Yuri S]

Точно не помню, но вроде было 910кОм, 110кОм и 0,25мкФ. Сам вольтметр на постоянном пределе (входное 1МОм) и так на переменку почти не реагирует, фильтр то чтоб интегратор с ума не сходил. А делитель чтоб немного облегчить жизнь прибору на его входе.

[Valery_C]

"Предчувствия его не обманули"

Посчитаем. Эквивалентное активное сопротивление, входящее в полученный RC фильтр низкой частоты, с учетом входного сопротивления мультиметра равно приблизно 90 КОм. Итого получаем частоту среза фильтра по уровню минус 3 дБ равную приблизительно 7 герц. Сетевые 50 герц отстоят от 7 герц чуть меньше чем на три октавы. Фильтр первого порядка имеет завал после частоты среза 6 дБ на октаву. Итого получаем, что напряжение переменного тока частотой 50 герц подавлено всего лишь децибел на 20, или в 10 раз. То есть на вход мультиметра приходит 22 среднеквадратических вольта переменки, или по амплитуде около 31 вольта.  Само собой мультиметру это не в кайф. Как там он работает одному богу известно. И при этом возможная "постоянка" тоже подавлена раз в 10 делителем напряжения на сопротивлениях входящих в фильтр. В результате мы имеем, что это эквивалентно измерению той же постоянки прямо в сети 220 вольт без фильтра.

На самом деле делается это не совсем так. Делается обычный RC фильтр без делителя, при этом переменка подавляется в нужное число раз, а постоянка проходит без подавления.
Опять посчитаем. Для упрощения расчетов, чисто в иллюстративных целях, примем, что нам надо подавить переменку с 220 до 0.22 вольт, то есть в 1000 раз, или на 60 дБ. Поскольку фильтр первого порядка имеет завал 6 дБ на октаву, то частота среза фильтра грубо должна быть на 10 октав ниже 50 герц. Это частота 0,049 герц. Примем сопротивление резистора входящего в фильтр в 10 раз меньше чем входное сопротивление мультиметра дабы уменьшить его влияние на частоту среза фильтра и точность измерений. То есть возьмем 100 КОм. Отсюда получим нужную емкость конденсатора равную 32,5 мкФ.
Вот тогда мы будем измерять неподавленную постоянку на фоне 0,22 вольт переменки. Согласись - совсем другой коленкор.
Я еще раз повторяю, может там у тебя в сети все хорошо и измерения с батарейкой показывают, что это будто бы так, НО...мне как-то ради интереса захотелось проверить напряжение на корпусе незаземленного компьютера. Щипаться-то он щипался, но два мультиметра подобных твоему, причем не нонейм, а MASTECH еще стародавних времен, не показали НИЧЕГО. Хотя должны были показать хоть что-то. Не 110 вольт конечно, поскольку шунтируют своим входным сопротивлением один из конденсаторов фильтра блока питания, из-за которых собственно 110 вольт на корпусе появляется, но что-то показать были обязаны. Но увы. И только Fluke 87 честно показал 110 вольт.
Отсюда вывод - с реальной постоянкой в виде батарейки может и все красиво, а вот с постоянкой в виде интеграла от разных по форме полуволн обкусанной синусоиды, мультиметр, включенный для измерения постоянного напряжения, на фоне 22 вольт переменки может ничего не показать. А посчитанный нами ФНЧ как раз работает тем самым интегратором с постоянной времени порядка 3,2 секунды. То есть только секунд где-то через шесть можно будет верить  показаниям мультиметра.
Что характерно, для этого фильтра совсем не обязательны высоковольтные конденсаторы. То есть с учетом того что, в сети могут быть высоковольтные помехи можно взять кондер всего на единицы вольт. То есть набрать батарею из тех же К73-17 4.7 мкФ х 63 вольт. НО...но при одном важном условии - никогда ни при каких обстоятельствах не будет случайно закорочен резистор фильтра. Иначе...   Короче, все должно быть хорошо изолированно, а не как на фото.

Но я все же надеюсь что у тебя в сети все хорошо

P.S. Юрий, возможно я тут прописные истины толкал, покольку, как я понял, образование у тебя тоже не медицинское вроде

[Yuri S]

На корпусе компа наводится напряжение от генератора с высоким внутренним сопротивлением. Т.е. корпус компа - генератор с высоким внутренним сопротивлением, соответственно и вольтметр нужен очень высокоомный, не более. Сеть имеет низкое внутреннее сопротивление, и постоянка, т.е. постоянная составляющеая сети легко справится с любым реальным нагрузочным сопротивлением (входным) вольтметра, а у батарейки реально R меньше сети. Делитель повлиял только на чувствительность вольтметра, а у него её достаточно. Так что пока не вижу прокола.

В прочем, я бы не против узнать о том что, как, чем и сколько кто-нибудь намерил у себя в сети.

[Valery_C]

Пардон, Юрий, каким образом низкое внутреннее сопротивление сети влияет на "справляемость" с входным сопротивлением вольтметра если сеть отделена от вольтметра сопротивлением резистора входящего в фильтр, и с которым входное сопротивление мультиметра, при неправильном выборе может образовать вполне заметный делитель напряжения? Ибо мультиметр "видит" сопротивление равное сумме последовательно включеных сопротивлений сети и резистора, и в результате "видит" он эквивалентный генератор уже не с низким внутренним сопротивлением сети, а с вполне конкретными десятками/сотнями килоом.

Собственно, для правильной (расчетной) работы RC фильтров должны выполняться два условия - сопротивление источника сигнала (в данном случае - сети) должно быть как минимум в 10 раз меньше (лучше в 20 раз) сопротивления резистора, входящего в фильтр, а входное сопротивление нагрузки фильтра (в данном случае - мультиметра), как минимум в 10 раз больше (лучше в 20 раз) этого же сопротивления. Так что в моем примере все достаточно законно. Более того любая программа моделирования это подтвердит.

Я опять возвращаюсь к тому, что вполне возможно у тебя в сети все просто замечательно, я не спорю, но методика измерения в корне неверна, потому как этот мультиметр при измерении постоянного напряжения не умеет интегрировать переменное напряжение, дабы вычислить величину постоянной составляющей. Ему для этого нужен в помощь внешний интегратор, в роли которого выступает наш ФНЧ.

А по поводу корпуса компа...
Входное сопротивление Fluke 87 равно 10 Мегаом. Он показал правильное напряжение 110 вольт. Это означает, что измеряемая цепь им почти не шунтировалась и ее эквивалентное сопротивление было меньше 1 Мегаом. Если стояли конденсаторы по 0,01 мкФ, то порядка 150  КОм. Входное сопротивление MASTECH равно 1 Мегаом. Вопрос - почему MASTECH показал не какое-нибудь меньшее, чем 110 вольт напряжение, а показал НОЛЬ?
Боюсь, что он просто не мог измерить напряжение частотой 50 герц на фоне гуляющих через те же кондеры помех импульсного блока питания в виде десятков килогерц. А поскольку Флюк, мало того что trueRMS, но еще и нормирован до 20 КГц, то видимо смог справиться. Это иллюстрация к вопросу на что заточен мультиметр.

P.S. Я там в разборе работы твоего фильтра несколько напортачил, но сильно сути это не меняет.

[Yuri S]

1 МОм на переменном токе или только на постоянном?
Почему тогда с батарейкой прибор не сошёл с ума от помех, а правильно показал присутствие постоянной составляющей?

[Valery_C]

И на переменном тоже 1 МОм, если ворос о входном сопротивлении мультиметра.

Почему тогда с батарейкой прибор не сошёл с ума от помех, а правильно показал присутствие постоянной составляющей?

Юрий, наш разговор уже становится более схоластическим, чем практическим. Я обращаю внимание на неправильную оснастку для измерений. При этом я исхожу из того, что мультиметр не предназначен для таких измерений (хотя на самом деле не знаю , а предполагаю), а ты уверен, что все путем. Вот и вся разница. Возможно я ошибаюсь и он интегрирует правильно. Но, судя по номиналам фильтра, ты об этом не думал, а просто поставил то, что под руку попалось. И тебе повезло. Но это никак не отменяет того факта, что проблема постоянки в сети вовсе не надуманная. Я например на осциллографе периодически вижу, что синусоида у меня в сети бывает с разной степенью "откусанности" вверху и внизу. Значит постоянная составляющая в это время есть. У тебя нет, а у меня есть. Но ты же измерил у себя и назвал эту проблему надуманной. А это достаточно глобальное заявление.
В одном доме тараканы водятся, а в другом нет, возможно до поры до времени, но никто не говорит, что тараканов нет вообще.

Короче, я "был неправ, вспылил..." http://www.youtube.com/watch?v=7_RlOqjifR8