Автор Тема: SpectraLab для чайников  (Прочитано 34701 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Valery_C

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля
SpectraLab для чайников
« Ответ #15 : 02 августа 2013, 14:33 »
Так мы же вроде о музыке и не говорим. Зачем нам Спектралаб для музыки? Мы говорим об измерениях. В частности разговор начался с того, чем можно посмотреть паразитные резонансы тонарма например. Как альтернатива железному АЧХметру и спектроанализатору в звуковом диапазоне. А уж в отдельную тему выделилось по просьбе трудящихся. В конце концов, нам что, состав гармоник чего-то свежеспаянного на стационарном сигнале посмотреть не интересно? Другой вопрос как это соотносить со звучанием.

И в принципе нам и без матобработки динамического диапазона звуковой карты вполне хватает для этого. Что, нам мало 100 дБ? Нам же действительно не коррелятор нужен. И товарищ Калман вместе с товарищем Бьюси нам вообще не товарищи ;D
« Последнее редактирование: 03 августа 2013, 01:20 от Valery_C »

Nick

  • Гость
SpectraLab для чайников
« Ответ #16 : 02 августа 2013, 17:15 »
 :drinks: :drinks: Согласен во веки веков! Конечно, все можно посмотреть и соотнести к звуку. Весь мой треп этот, по большей части, банальное восполнение дефицита общения на темы КПРЭА с приятными и грамотными людьми.

Оффлайн AndrejE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 442
    • Просмотр профиля
SpectraLab для чайников
« Ответ #17 : 02 августа 2013, 19:07 »
нам что, состав гармоник чего-то свежеспаянного на стационарном сигнале посмотреть не интересно? Другой вопрос как это соотносить со звучанием.


Вот пример попытки соотнести. Не знаю, корректно или нет, но мне, как дилетанту,  ;D  кажется убедительным.
Слава Украине!

Оффлайн AndrejE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 442
    • Просмотр профиля
SpectraLab для чайников
« Ответ #18 : 04 августа 2013, 17:15 »
Ранее, вот здесь http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?f=19&t=6725&st=0&sk=t&sd=a&start=50 я попытался сам разобраться и заодно помочь разобраться товарищам как можно Спектралабом проверить АЧХ RIAA- корректора.
Валерий, я не очень там понял, зачем нужен делитель напряжения на выходе карты? Мы ведь можем программно нужное напряжение генератора задать.
Слава Украине!

Оффлайн Valery_C

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля
SpectraLab для чайников
« Ответ #19 : 04 августа 2013, 18:43 »
Андрей, с точки зрения измерения АЧХ на тех уровнях сигналов разницы в общем нет.
Разница есть в двух случаях. Первый - в случае измерения отношения сигнал/помеха корректора. Ведь делитель давит не только полезный сигнал генератора, но и помехи выхода звуковой карты. То есть, в первом приближении, сохраняет изначальное отношение сигнал/помеха генератора. При уменьшении сигнала генератора программным способом мы ухудшаем этот параметр, поскольку полезный измерительный сигнал уменьшили допустим на 20 дБ, а помехи выхода звуковой карты - нет. В результате отношение сигнал/помеха генератора ухудшится на 20 дБ.
Второй случай - исследования искажений вносимых корректором.  Программное уменьшение выходного напряжения генератора в большинстве карт осуществляется уменьшением разрядности, что чревато увеличением коэффициента гармоник именно генератора, а ведь нам надо чтобы "измеритель" был заведомо лучше "измеряемого" иначе нельзя будет отделить мух от котлет - что исказил генератор, а что корректор.

Я в процессе обучения оперировал именно выходным напряжением генератора, но ...там у форумчан стояла задача только АЧХ посмотреть и мне лень было специально делать делитель.
Вам проще - у Вас есть обратная RIAA цепочка для измерений, она автоматически снижает уровень сигнала на входе корректора.

Вообще необходимо понимать, что в отличие от "железных" измерительных приборов, на которые имеются все данные по их входным/выходным параметрам, таких данных на звуковые карты обычно нет. Нет максимального выходного напряжения (и выходного сопротивления) и максимального входного напряжения (и входного сопротивления). А еще мы не знаем какой емкости разделительные конденсаторы стоят на входе звуковой карты  и может быть еще и на ее выходе. И тут нас могут поджидать засады, выливающиеся в ошибки измерений. Допустим на выходе корректора стоит разделительный конденсатор 1 мкФ в расчете на то, что входное сопротивление усилителя, к которому будет подключаться корректор, равно, например, 50 КОм. Но мы не знали, что входное сопротивление звуковой карты равно всего 10 КОм ( и ведь такое бывает реально). В результате видим нерасчетный завал на НЧ и начинаем искать бяку в корректоре. А ведь ее там нет. А если на входе звуковой карты стоит тоже конденсатор 1 мкФ? Это тоже реально. Я уже не говорю про уменьшение напряжения выходного сигнала при измерении, поскольку ламповые корректоры с резисторной нагрузкой выходного каскада, редко имеют выходное сопротивление ниже 1 КОм. А ведь некоторые делают схему, найденную где-то в сети и даже не задумываются, что выходное сопротивление у нее исчисляется десятками килоом. Поэтому всякие дополнительные приблуды помогают не только привести величины сигналов с требуемым уровням, но и решить проблему ошибок измерений из-за несоответствия интерфейсов "измерителя" и "измеряемого".
В этом смысле я настоятельно рекомендую путем дополнительных внешних измерений узнать как можно больше о входных/выходных параметрах звуковой карты. В конце концов это нетрудно, правда нужно хотя бы иметь нормальный измеритель позволяющий измерять вольты/доли вольта и на частотах как можно меньше 20 герц. Осциллограф в этом смысле - большой помощник.

Оффлайн AndrejE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 442
    • Просмотр профиля
SpectraLab для чайников
« Ответ #20 : 06 августа 2013, 23:31 »
делитель давит не только полезный сигнал генератора, но и помехи выхода звуковой карты. То есть, в первом приближении, сохраняет изначальное отношение сигнал/помеха генератора.
Всё понятно, спасибо!


 
А еще мы не знаем какой емкости разделительные конденсаторы стоят на входе звуковой карты  и может быть еще и на ее выходе.
Ну, разделительные, как правило, имеют сравнительно большую ёмкость, и соответственно габариты, так что их легко обнаружить визуально. В моей непосредственно на входе и выходе ничего нет, только между каскадами электролиты. А вообще-то я на свою даже схемы линейного входа и линейного выхода нашёл: один человек изловчился нарисовал и поделился на форуме.


 
Но мы не знали, что входное сопротивление звуковой карты равно всего 10 КОм ( и ведь такое бывает реально).
Бывает и не такое! У моей входное 4,3 кОм. Правда, я не сам измерял, люди пишут... Но похоже на правду. Хочу переделать немного вход, чтобы увеличить входное сопротивление, один уважаемый человек подсказал, как. Там вроде не сложно, но руки ещё не дошли.
А в документации действительно только напряжения указаны и всё. Правда есть ещё результаты измерения входа и выхода (с графиками) на комплексе Audio Precision SYS-2722:)

 
  нужно хотя бы иметь нормальный измеритель позволяющий измерять вольты/доли вольта и на частотах как можно меньше 20 герц. Осциллограф в этом смысле - большой помощник.

Мультиметр тут бесполезен? В паспорте к моему (Mastech M890G) диапазон рабочих частот для переменного напряжения не указан, а для переменного тока 40-500Гц.
Слава Украине!

Оффлайн Valery_C

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля
SpectraLab для чайников
« Ответ #21 : 07 августа 2013, 20:34 »
Андрей, для проверки выхода звуковой карты по напряжению (проверить все-таки полезно), этот мультиметр  пойдет, поскольку умеет измерять переменку на пределах 20 и 2 вольт. Частоты по переменке, и по току и по напряжению у него одинаковые. Никто не мешает нам в генераторе Спектралаба задать частоту в пределах частотных возможностей мультиметра и даже один человек сообщил, что и на 1 КГц показания были как на 400 герцах.

Осциллограф лучше тем, что в режиме измерений с открытым входом он имеет полосу начинающуюся с 0 герц и с помощью него можно точно удостовериться есть ли завал по частоте выхода звуковой карты на частотах допустим ниже 20 герц. Мультиметром этого не сделаешь. Если завала нет, можно, используя программный генератор Спектралаба, проверять завал АЧХ уже входа звуковой карты. Но собственно это имелось в виду как тест на присутствие/отсутствие и величину емкости разделительных конденсаторов на входах/выходах. Если Вы точно знаете, что их нет, то и такая проверка не нужна.

А если не секрет, что у Вас за карта? Ну и если не трудно, можно в личку кинуть схемки ее входа и выхода? Информации по картам мало, посему любая ценна.

Оффлайн AndrejE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 442
    • Просмотр профиля
SpectraLab для чайников
« Ответ #22 : 07 августа 2013, 22:05 »
Опять спасибо!  :)



если не секрет, что у Вас за карта?
Секрета никакого нет  :)  -  ASUS Xonar Essence ST. Только я наврал: на выходе  разделительный конденсатор всё-таки есть, причём здоровенный - 220 мкФ (как-то я забыл про него - просто не придавал этому значения). На входе, вроде бы всё-таки нету. В отличие от Вашей, карта мультимедийная, но позиционируется, как музыкальная, причём стерео. Меня в ней привлекли в первую очередь топовые микросхемы ЦАП и АЦП, питание аналоговой части от отдельного разъёма (т.е. можно сказать, что она "полувнешняя"  ;D ), очень высокие показатели всех характеристик и хорошие отзывы о её звучании. Из недостатков - ширпотребовский DSP, один кварц на обе опорные частоты и жуткая панель управления.
Схемы выкладываю тут, т.к. в личке тут вложения не предусмотрены, насколько я понял.
Кстати, до этого была (да, собственно говоря, и есть  :) ) очень похожая на Вашу,  ;) только внутренняя и с минимумом аналоговых i/o - только пара линейных - Terratec Phase 22. Жалко с ней расставаться - она мне нравится: очень удобный, простой и функциональный интерфейс, автомат опорной частоты, два кварца. Но она хоть и профессиональная, но из предыдущего поколения, так сказать - и элементная база попроще, чем у Essence и характеристики.
Слава Украине!

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
SpectraLab для чайников
« Ответ #23 : 07 августа 2013, 23:18 »
Меня в ней привлекли в первую очередь топовые микросхемы ЦАП и АЦП...
Ну прямо Resident Evil 7. Пролог.
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн AndrejE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 442
    • Просмотр профиля
SpectraLab для чайников
« Ответ #24 : 07 августа 2013, 23:53 »
Ну прямо Resident Evil 7. Пролог.
Что Вы имеете ввиду?
Слава Украине!

Оффлайн Valery_C

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля
SpectraLab для чайников
« Ответ #25 : 08 августа 2013, 00:01 »
Андрей, не берите в голову. Ваш тезка с высоты своего опыта не может спокойно видеть эти изыски АСУСа. Рука непроизвольно тянется к Маузеру ;D

Да, на счет входного сопротивления...такое ощущение, что асусовцы всеми правдами и неправдами выжимали рекордные децибелы по шуму.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
SpectraLab для чайников
« Ответ #26 : 08 августа 2013, 18:44 »
Да, это я по поводу "топовости" микросхем. Интернет чем плох - идет зомбирование читателей, подавляющее большинство которых заранее "заряжено" на получение подобной "желтой" информации и сразу принимает ее на веру.
Поэтому, я просто считаю своим долгом отметить: лучше избегать подобных огульных характеристик в отношении звуковой комплектации и ориентироваться больше на свой личный жизненный опыт - это всегда вызывает больше доверия у читателей, чем тиражирование спорной информации из закоулков рунета.
Могу даже немного поделиться своим жизненным опытом: микросхема PCM1792 стОит $7 в опте, не требовательна к обвязке и питанию  - и хорошо должна вести себя именно для рассматриваемых измерительных задач. Звуковые же задачи, которые разработчики аудиотехники пытаются решить с помощью этой микросхемы, следует сразу относить к категории самых непритязательных слушателей (как и все компьютерные звуковые карты поголовно) и рассматривать как основную причину повального увлечения аудиоэнтузиастов винилом. Ярлык "топовая" к этой микросхеме не применим никоим образом.

Прошу прощения за занудство...

DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн AndrejE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 442
    • Просмотр профиля
SpectraLab для чайников
« Ответ #27 : 08 августа 2013, 20:33 »
Да, на счет входного сопротивления...такое ощущение, что асусовцы всеми правдами и неправдами выжимали рекордные децибелы по шуму.
Видимо так и есть.  :) А если сделать так:
Слава Украине!

Оффлайн AndrejE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 442
    • Просмотр профиля
SpectraLab для чайников
« Ответ #28 : 08 августа 2013, 21:27 »
У всех прошу прощения за оффтоп, но в личку картинку никак не прицепить. :(

Интернет чем плох - идет зомбирование читателей, подавляющее большинство которых заранее "заряжено" на получение подобной "желтой" информации и сразу принимает ее на веру.
Для начала - спасибо за расшифровку термина "Resident Evil". :)
Отпираться бесполезно, признаю - я таки жертва зомбирования. :) И термин "топовые" употребил конечно не корректно. Погорячился, согласен. Но в своё оправдание хочется сказать... Упомянутая карта поступила в продажу аж пять лет назад, и возможно, тогда эти микросхемы действительно были топовыми. :)
И тем не менее, АЦП  CS5381 до сих пор ставится в не самые дешёвые, в том числе профессиональные, аудиоустройства, например Lynx Hilo ($3100), LYNX AURORA, в конвертеры Prism, Digilab, RME.
Так что никакой это не Resident Evil 7. Максимум - Resident Evil 6. Или даже 5. ;D

Могу даже немного поделиться своим жизненным опытом

Андрей, а можете что-нибудь сказать про AK4524, раз уж речь зашла?

Ещё раз сорри за оффтоп.
« Последнее редактирование: 08 августа 2013, 22:11 от AndrejE »
Слава Украине!

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1335
  • Андрей
    • Просмотр профиля
SpectraLab для чайников
« Ответ #29 : 09 августа 2013, 00:53 »
Как происходит зомбирование. Человеку на глаза попадается информация: такая-то микросхема является "топовой".
"Вау! Я-то думал, что у меня отстойный звук! А оказывается, что в моей звуковухе стоит самая топовая микросхема! Значит, я счастливый обладатель самого топового звука! Остальные - просто лохи, каким и я был до сего момента! Но я то уже прозрел, надо и другим помочь..." С этого момента человек перестает вопринимать какую-либо иную информацию.

Андрей! Нужно просто напрочь забыть все свои школьные знания по предмету "высококачественный звук" и начать жизнь заново.
Есть такая восточная притча. Приходит юноша к мастеру боевых искусств и просит взять его в ученики. Мастер спрашивает, что он умеет. Ученик отвечат, что он несколько лет обучался у одного мастера, затем у другого, потом у третьего, теперь решил еще набраться знаний и умений. Ничего не говоря, старый мастер усаживает юношу пить чай. Наливает чай в чашку юноши. Чашка уже переполнилась - мастер спокойно продолжает лить в нее чай. Чай уже лужей разливается по столу, а мастер все льет в кружку - юноша сидит и из уважения молчит. Горячий чай переливается со стола юноше на ноги - он уже не может терпеть и вскакивает со словами:"Мастер! что Вы делаете! Чашка ведь давно полная!" "Вот так и у тебя в голове" отвечает мастер "она уже давно полностью забита, я ничего в нее не смогу добавить..."

Андрей! Нужно просто понять, что какие-то конкретные "попсовые" железки не имеют к серьезному звуку ни малейшего отношения. Звук рождается внутри человека и, как только он это осознает, он уже знает, какие инструменты он должен использовать, чтобы донести свои внутренние ощущения до сторонних слушателей. Если ориентироваться на информацию с форумов (тем более -с многочисленных форумов), то Вы всегда будете иметь дело только с чужим внутренним голосом - это и есть зомбирование, как вирус, распространяющееся через интеренет.
Буквально вчера, как раз "в тему" появилась информация, которую я перенес в соседнюю ветку.

Я бы рекомендовал очень внимательно к ней отнестись, а самое пристальное внимание уделить пердложениям, содержащим фразы "иерархия реальных ценностей", "устоявшуюся и принятую в обществе оценку".
« Последнее редактирование: 09 августа 2013, 01:09 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.