Автор Тема: Развитие форума MARKANaudio  (Прочитано 9369 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« : 19 апреля 2010, 15:27 »
Хотелось бы узнать планы и направления развития данного форума. Здесь планируется обсуждаться только продукция MARKAN или это будет обычный, открытый для любых тем  форум?
Далее. Я с большим вниманием и, не скрываю, удовольствием, ознакомился с вашими, Андрей Маркитанов, публикациями. Я делал это еще в те времена, когда они публиковались в бумажном варианте (в журналах и выставочных "буклетах") еще в начале 2000-х годов. По тем временам эта информация была предельно интересная и, должен сказать, с тех пор мне не попадалось на глаза более детальной и доступной информации. Неужели все уже было сказано много лет назад и ничего новенького мы не почитаем? Есть какие-либо планы по этому вопросу?
Лично мне бы хотелось, чтобы данный форум не стал еще одним из многих, а стал бы некоторой "изюминкой" в совремнном рунете.
Я пока не планирую становиться вашим покупателем - я сам разбираюсь в технических вопросах и свой звук для себя делаю сам. Мне просто нравится ваш подход ко многим вопросам и ваша информация всегда интересна для меня - я заинтересован, чтобы ее было больше. Спасибо.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« Ответ #1 : 20 апреля 2010, 00:14 »
Честно говоря, четких конкретных планов по форуму не существует - все будет зависеть от участников. Реализовать свои собственные информационные задачи на форуме я всегда смогу, но, со своей стороны, я абсолютно не против развития форума в свободном стиле общения - все в Ваших руках!
По поводу статей  - на сайте www.markanaudio.ru они приведены в "авторских" вариантах, более расширенных по отношению к печатным версиям, хотя, действительно, я очень долго не брался за перо. Обещаю, что направление литературного творчества получит свое развитие и на форуме ( и сайте) будут размещаться новые информационные материалы в виде законченных статей.


Ну, а насчет быть или не быть потребителем продукции MARKAN:
1. DAC MARKAN представляет собой предельно сложное и прецизионное устройство, которое невозможно разработать и изготовить в "домашних" условиях, необходим, как минимум, большой жизненный опыт. Если звуковоспроизведение для Вас  - просто хобби, то этого явно недостаточно для подобных проектов. А цена DAC MARKAN вполне доступная, соизмерима с себестоимостью изготовления подобного проекта в единичном экземпляре.
2. Межблочный кабель MARKAN базируется на недоступных, для самостоятельного изготовления, материалах и технологиях. Напомню девиз межблочника MARKAN - эффект от его введения в тракт превышает таковой от замены любого компонента тракта.


По крайней мере, ознакомиться, о чем идет речь, можно в любой момент  - см. условия программы знакомства с продукцией MARKAN на сайте.
« Последнее редактирование: 20 апреля 2010, 00:30 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« Ответ #2 : 04 мая 2010, 13:51 »
Для начала я могу подкинуть некоторый материал: http://www.n-audio.com/articles/i2s.htm. Давнооооо ждал, что вы как-то прокомментируете свои же осциллограммы в своей статье, упоминаемой в ссылке , которые выглядят очень скандальненько. Раз уж появилась такая возможность напомнить вам - будьте любезны.

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« Ответ #3 : 05 мая 2010, 15:42 »
Да все очень просто!
Рассматриваемые осциллограммы - это результирующий сигнал на аналоговом выходе при отсутствии цифровой фильтрации (цифрового фильтра ЦФ), как и реализовано в DAC MARKAN - все по честному. 
Теперь, что происходит, если в цифровой тракт ввести цифровой фильтр (ЦФ). На вход этого самого ЦФ мы подаем этот же самый цифровой сигнал, осциллограммы которого мы только что рассмотрели, а на аналоговом выходе получаем "конфетку"!!! Но, "конфетка" будет только для статических сигналов, таких как рассматривамая синусоида!!!
Т.е. в цифровом домене реализуется, грубо говоря, известный в аналоговой технике принцип компенсации искажений: усилитель неизбежно искажает сигнал, а на его выходе этот сигнал "анализируется", каким-то образом преобразовывается, и все искажения "устраняются". На статических сигналах (испытательных сигналах) это работает блестяще и дает возможность получить чемпионские показатели по искажениям. Но, для музыки такой подход никто не использует - этот метод известен давно и уже давно с ним разобрались - для музыки он не годится. В цифровом домене при применении ЦФ происходит все то же самое, просто не так наглядно - испытательные сигналы смотрятся прекрасно, а музыка подвергается разрушению.
Т.е. если немного резумировать - приведенные мною осциллограммы - это суровая действительность цифрового формата звука. ЦФ может ее только немного "приукрасить". Но, на вход ЦФ, в любом случае, УЖЕ  поступает сигнал именно в таком виде.
Что для потребителя важнее - видет красивые тестовые сигналы на осциллограммах или слушать более "честную" музыку - каждый решает самостоятельно. Я за честный звук! И всем этот звук нравится, потому что он "нечестный" звук всегда хуже.


DAC MARKAN сильно и резко отличается своей музыкальностью от подобных коммерческих изделий.     
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« Ответ #4 : 06 мая 2010, 16:20 »
Немного все сложновато... Я так понял - приводимые вами осциллограммы - это неизбежные проблемы в цифровом звуке? А коммерческие аппараты приводят картинки в порядок, но, еще больше портят звук?
Т.е., если следовать вашей логике, то получается, что звук итак проблематичный в цифровой форме и еще становится проблематичнее из-за применения ЦФ? Куда ж еще проблематичнее, если смотреть на осциллограммы?
Честно говоря, я не слушал аппараты без ЦФ (знаю только про Audio Note), поэтому не могу сказать, как они звучат, но, то, что во многих аппаратах, которые я слышал (я так понимаю, там ЦФ должен еще портить звук) все идет без слышимых проблем, а вот на осциллограммах видны явные проблемы с сигналом и их должно быть слышно. Автор приведенной мною статьи говорит о 30% искажений и я сним примерно согласен.

Оффлайн Gepardushka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« Ответ #5 : 07 мая 2010, 16:54 »
Могу лишь сказать о своём опыте. В нижней ценовой категории (условно это, конечно... в общем, как минимум одноклассники ЦАПа) аппараты с ЦФ заметно проигрывали Markan. Впрочем, слушал ещё ЦАП Петровского безфильтровый - недорогой, но играл естественнее и лучше его же ЦАПа с фильтром, более дорогого. Думаю, это из-за того, что в начальной категории производители экономят на всём, а потому и ЦФ там - весьма посредственный.

Слышал замечательные источники с ЦФ, но цена на них была оооочень немаленькой. Несоразмерной с ценой на ЦАП Андрея.

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« Ответ #6 : 07 мая 2010, 18:55 »
Да это понятно, что с "одноклассниками" все должно быть "понятно" - иначе MARKAN так не разросся бы. На сайте ведь речь идет об 5-7 разовом превышении свое цены по звуку. Думаю, что это тоже не "сказки". Мне просто не понятно с осциллограммами.
Я так понимаю, что в том же Audio Note тоже не дураки сидят и если не используют так называемый ЦФ, то что-то в этом должно быть. Но от Audio Note я таких "скандальных" осциллограмм не видел, вообще ничего подобного нигде не видел - только в информации от MARKAN. Насколько я помню, первый раз они попались мне на глаза очень давно - еще когда были живы выставки " Российский Хай Энд" и с тех пор мне ничего яснее по их поводу не стало - я просто не стал "мучиться" в неведении дальше и задал этот вопрос здесь. А где мне еще задавать такие вопросы? На "сундуке"? Меня там в этот сундук и зароют... :'( Я просто хочу узнать у автора: что он хотел сказать этими осциллограммами >:( ?
Надеюсь, я никого не обидел свое дотошностью... :thank_you:   

Оффлайн Manchester

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« Ответ #7 : 08 мая 2010, 00:47 »
Честно говоря, я не слушал аппараты без ЦФ (знаю только про Audio Note), поэтому не могу сказать, как они звучат, но, то, что во многих аппаратах, которые я слышал (я так понимаю, там ЦФ должен еще портить звук) все идет без слышимых проблем, а вот на осциллограммах видны явные проблемы с сигналом и их должно быть слышно. Автор приведенной мною статьи говорит о 30% искажений и я сним примерно согласен.
Специально зарегился - не смог пройти мимо такой поразительной наблюдательности! :tease:
Тут же на соседней ветке про HDI SHOW ваша фраза:
Цитировать
Да, был я на вашей экспозиции на этой выставке - мне тогда этот звук понравился больше всего на выставке!
Среди такой огромной выставки вам понравился звук MARKAN и тут же пишите, что ничего не знаете про звук аппаратов без ЦФ? :bash:
Или правая рука не знает, что пишет левая? :russian_roulette: 

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« Ответ #8 : 08 мая 2010, 12:02 »
И не зачем так кричать! :acute: Вы - фанат MARKAN? Позравляю! В данной  теме я затронул не звук MARKAN а просто рисунок из статьи, на котором и заострил внимание. В той теме, откуда вы выдернули мою цитату я сразу же писал, что до последнего момента не знал, что MARKAN как-то связан с той понравившейся мне экспозицией. И в тот момент и даже когда я писал свой пост здесь у меня перед глазами стояло нагромождение акустики с дорогущими динамиками TAD, Fostex, Visatone и менно с ними я связывал хороший звук. Я только рад тому обстоятельству, что MARKAN тоже оказался причастен к тому событию. И не моя вина, что я его не заметил в тракте - повторю, все мое внимание было приковано к акустике, а народу там было - не протолкнуться, посмотрите по фотографиям.
Я принял во внимание ваше замечание - теперь буду помнить, что я когда-то слышал звук без ЦФ и он мне понравился :drinks: . Но, это высказываение будет абсолютно некорректно - не было никакого сравнения и цена на остальную технику в тракте на выставке была просто несоизмерима с MARKAN - я могу говорить только о хорошем результате звучания всего тракта и ничего не могу сказать конкретно про MARKAN.

Пишу я все-таки правой рукой, а кричать, все-таки, не надо... :thank_you:

Оффлайн Manchester

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« Ответ #9 : 08 мая 2010, 12:10 »
Вы - фанат MARKAN?
Я фанат Manchester United  :ОК! !!!

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« Ответ #10 : 08 мая 2010, 14:01 »
А я фанат хорошей музыки! :drinks:

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« Ответ #11 : 14 мая 2010, 22:55 »
Немного все сложновато... Я так понял - приводимые вами осциллограммы - это неизбежные проблемы в цифровом звуке? А коммерческие аппараты приводят картинки в порядок, но, еще больше портят звук?
Т.е., если следовать вашей логике, то получается, что звук итак проблематичный в цифровой форме и еще становится проблематичнее из-за применения ЦФ? Куда ж еще проблематичнее, если смотреть на осциллограммы?
Честно говоря, я не слушал аппараты без ЦФ (знаю только про Audio Note), поэтому не могу сказать, как они звучат, но, то, что во многих аппаратах, которые я слышал (я так понимаю, там ЦФ должен еще портить звук) все идет без слышимых проблем, а вот на осциллограммах видны явные проблемы с сигналом и их должно быть слышно. Автор приведенной мною статьи говорит о 30% искажений и я сним примерно согласен.
Да, все так и есть - цифровой звуковой домен полон всевозможных проблем с искажениями сигнала. В своей брошюрке, из которых взяты эти осциллограммы, я просто ОБОЗНАЧИЛ эти проблемы без какого-то "злого умысла" - я их просто продемонстрировал. Не моя вина, что больше никто не рассматривал эти вопросы так подробно - видимо, никто из производителей слишком плотно не занимался и решением этих проблем - ЦФ считается "панацеей" от всех этих бед.
Но повторю, на вход ЦФ поступает сигнал УЖЕ имеющий все эти "искажения" и избежать этого никак нельзя. Ситуация примерно такая: на выход Вашего усилителя на лампе WE 300B цепляется некая микросхема (ЦФ), которая призвана устранить нелинейные искажения в Вашем усилителе и сделать осциллограммы сигналов на его выходе более красивыми -такие инженерные решения хорошо известны с незапямятных времен (еще раньше рождения микросхем ЦФ). Я не знаю ни одного энтузиаста ламповой техники, который с восторгом воспринял бы такой инженерный подход - у думаю, все бы предпочли звук с характерными для усилителя неизбежными "искажениями", чем рассматривать красивые тестовые сигналы на экране осциллографа.
Если чуть более конкретно сформулировать ответ на Ваш вопрос: с моих жизненных позиций - ДА, цифровой звук имеет "неизлечимые врожденные" проблемы, которые становятся только тяжелее после применения ЦФ. Я предпочитаю другой путь - более тщательную настройку аналоговой части с возможностью отказа от использования ЦФ. Именно такая концепция резко и сильно отличает звук DAC MARKAN от привычной "коммерческой" подачи звука импортной аппаратурой.
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.

Оффлайн Pigmalion

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« Ответ #12 : 15 мая 2010, 14:04 »
Все-таки мне видится, что искажения лампового усилителя несоизмеримо меньше тех проблем, который представлены на ваших осциллограммах. Я не являюсь специалистом по метрологии и не могу количественно оценить искажения ни в своем усилителе ни на ваших осциллограммах. Могу опираться только на какие-то вполне очевидные факты и рассуждения на уроне школьной логики.
Искажения моего усилителя не слышны на слух, более того, прямые сравнения с любыми транзисторными усилителями (я думаю, не обязательно перечислять конкретные модели - речь ведь идет о совершенно другом) показывает, что каких-то проблем со звуком в моем усилителе несоизмеримо меньше его транзисторных собратьев, видимо, это как раз можно отнести к меньшим величинам искажений.
Я думаю, подключив осциллограф к выходу моего усилителя мы увидим такие же красивые тестовые сигналы, какие и были поданы на его вход - если в усилителе и присутствуют определенные искажения, они будут просто незаметны "на глаз" на экране осциллографа - нужны будут специализированные приборы чтобы их (искажения) определить и оценить. Мне почему-то думается, что для этих условий ваши рассуждения о возможности подключения какой-то микросхемы на выход лампового усилителя не совсем корректны - в случае лампового усилителя мы имеем дело с малыми искажениями и вполне допустимо оставить их в покое и никак с ними не бороться (микросхемами).
В случае представленных вами осциллоограмм искажения даже для "невооруженного глаза" имеют просто какие-то нереально большие проблемы для сигнала. Просто нереально большие. Я даже не знаю, с чем их можно сравнить - я бы сказал, что искажений такого уровня в звукотехнике просто не существует. Если специально задасться целью изуродовать сигнала до такой неузнаваемости, то это нужно сильно постараться, чтобы достичь ТАКОГО результата, как на ваших осциллограммах. И, видимо, здесь любые методы, которые могут хоть немного помочь звуковому сигналу сохранить свою форму, могут рассматриваться как меньшее из зол - оставлять сигнал в таком виде НЕЛЬЗЯ!!! Это если в действительности все так, как вы описали...

Может быть все дело просто в каких-то ошибках при измерении и достаточно просто удалить эти скандальные осциллограммы из ваших статей? Этот так... дружеский совет "болеющего" за вас стороннего наблюдателя - просто обидно бывает видеть с какой желчью и злостью вас пытаются "растоптать" на форумах разные умники за подобную информацию. С моей точки зрения, скорее всего, эти осциллограммы так же непонятны для большинства как и до сих пор для меня - они не несут какой-то особой информационно - смысловой нагрузки, а просто являются своеобразным магнитом, притягивающим к вам всяких недоброжелателей, которым лишь бы за что зацепиться...     

Оффлайн Manchester

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« Ответ #13 : 15 мая 2010, 21:39 »
...просто обидно бывает видеть с какой желчью и злостью вас пытаются "растоптать" на форумах разные умники за подобную информацию.
Пытаться то они пытаются... Не знаю, как и что там на других форумах - я пасусь на soundex.ru - там эти попытки противников Андрея выглядят как какой-то "гоп-стоп" в исполнении детсадовских переростков - их даже во внимание принимать не стоит! Я считаю Андрея одним из самых интересных авторов постов на soundex и всегда с удовольствием наблюдаю, как он ставит на место всех этих умников-переростков! Молодца, Андрей! так держать! Уверен, что ничто не заставит дрогнуть ни один мускул на лице вашего аватара! :drinks:

Оффлайн MARKAN

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1339
  • Андрей
    • Просмотр профиля
Развитие форума MARKANaudio
« Ответ #14 : 15 мая 2010, 22:24 »
Спасибо, ребята! Конечно, как говорится, что написано пером... Информацию убирать я ни в коем случае не буду, просто постараюсь более подробно объяснить ее суть - видимо, действительно, я делал раньше это не совсем понятно...
Искажения усилителя имеют совершенно другую природу. Можно сделать плохой усилитель с большими искажениями или хороший усилитель с малыми искажениями - здесь все в наших руках и все полностью зависит от нас. Наша задача при проектированиии усилителя - передать сигнал, который мы получили откуда-то и сделать это с минимально возможными искажениями. Нам вполне под силу решить эту задачу даже особо не утруждаясь.
Приведенные мною осциллограммы имеют отношение к совершенно другой области, а именно к процессу преобразования сигнала из одной формы в другую, если быть более конкретным - процессу преобразования сигнала из аналоговой формы в цифровую на записывающем конце. И это сопряжено с неизбежными потерями в сигнале, которые проиллюстрированны на рассматриваемых "скандальных" осциллограммах. Для упрощения рассмотрения можно сказать, что сигналы с такими "искажениями" уже записаны на диске CD. И мы уже ничего с этим поделать не можем! Можно только с помощью ЦФ "заретушировать" искажения для простых сигналов - но, только за счет ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ их математической обработки. Повлиять же на сам процесс преобразования сигналов и заставить их "рождаться" с желаемой нам формой мы не можем - мы можем только попросить какого-то знакомого математика "пересчитать" его в соответствии с нашими пожеланиями или доверить этот процесс производителю аппаратуры.
Все эти проблемы известны давно, осциллограммы были взяты мною из интернета и они просто соответсвовали моим наблюдениям на осциллографе - я и включил в брошюрку эти рисунки, которые уже были хорошо подготовлены для демонстрации рассматриваемых явлений.


А, вот теперь, самое интересное! Цитирую фрагмент поста г-на Pigmalion'а:
Цитировать
Искажения моего усилителя не слышны на слух, более того, прямые сравнения с любыми транзисторными усилителями (я думаю, не обязательно перечислять конкретные модели - речь ведь идет о совершенно другом) показывает, что каких-то проблем со звуком в моем усилителе несоизмеримо меньше его транзисторных собратьев, видимо, это как раз можно отнести к меньшим величинам искажений.
Абсолютно все сказанное в этой цитате можно отнести и к рассматриваемому случаю: если ориентироваться только на звуковой результат, то все получается значительно лучше, чем при использовании ЦФ! И в этом убеждаются абсолютно все потребители DAС MARKAN!
Скажу сразу: я не готов вступать в дискусии или пытаться объяснить ПОЧЕМУ это так. Я не являюсь специалистом по вопросам психоакустики или чего-то там еще - я инженер-практик. В свое время я убедился в этом явлении и уже много лет конкретным звуком DAC MARKAN я демонстрирую свои позиции по этим вопросам - звук все объясняет луше меня. Если в двух словах - то СЛЫШИМЫХ  проблем в этом самом звуке значительно меньше, чем при использовании ЦФ.  


Ну, а раз звук получается лучше - так за него и следует бороться! Несмотря на неизбежное  ( по отношению к варианту использования ЦФ) усложнение конструкции. У меня ведь девиз - ВСЕ РАДИ ЗВУКА! :ОК!
« Последнее редактирование: 24 мая 2010, 12:24 от MARKAN »
DAC MARKAN - просто ангел. С особой геометрией крыла.